von Robert Z.
BILD 1. Ein solcher startet meist mit langem Zeitraum, in logarithmischer Darstellung und einem Vergleich. Hier mit einer bekannten Aktie und mit einer Zinsanlage 20% – alles in USD (Äpfel mit Birnen: OK). Konstantes Wachstum eines Unternehmens oder eines Sparbuchs (Zinses-Zins) ergibt eine gerade Linie. Anders zeigt der Preis des Bitcoins nach dem zunächst mächtigen Anfangs-Anstieg eine ABNEHMENDE Steigung – d. h. die Zunahme wird kontinuierlich geringer. Natürlich fragt man sich OB und ggf. WANN die Zunahme vergleichbar der von Aktien/Sparbuch sein wird.
BILD 2 zeigt dasselbe – nur dass als Anfangspunkt Jan 2018 gewählt wurde. Offensichtlich nähern sich die Steigungen bereits an. (der Anfangspunkt 2018 ist natürlich willkürlich; wählt man 2021 wird der Effekt noch deutlicher und vor 2018 erwartungsgemäss schwächer).
(1) Ein simpler INVESTOR könnte jetzt schon sagen: Brauche ich nicht – bleibe mal bei meinen Aktien z. B. Microsoft 20% kontinuierlich (hoffentlich), Alphabet für M.-Hasser ist nicht ganz so gut aber dafür WW. Ein solides Sparbuch mit konstant 20% Verzinsung – wer kennt eins?
(2) „So What! Bitcoin ist eine WÄHRUNG“. Der Anfangs-Reibach ist zwar vorbei; zum TRADEN/ZOCKEN ist aber allemal Volatilität im Überfluss da. Und sicher sind auch jede Menge Profis dabei – man sollte zur „Besseren Hälfte“ gehören. Für den „simplen“ Investor …. ?
(3) Kann der Bitcoin eine RESERVEWÄHRUNG werden, die von Banken, Regierungen usw. nicht beeinflussbar sein wird? Die Gesamt-Menge ist bei dieser Krypto-Währung gedeckelt – der Preis ergibt sich somit nur aus der Nachfrage. Anders als bei der „nahezu“ erfolgreichen früheren LIBRA gibt es keine Deckung. Sollte der „simple“ Investor, der vlt. Goldbarren an einem sicheren Ort aufbewahrt, für seine Bitcoins einen Computer-Ausdruck dazulegen, um noch ruhiger zu schlafen? Evtl. für die (über)nächste Finanzkrise oder während er beobachtet, wie dem EURO ein langes Siechtum beschert wird (s. Chart in Raimunds Beitrag „Happy New Year“) ?.
(4) Es sind schon etliche schmucke „Krypto-Karnickel“ vom Himmel gefallen. Völlig OK wenn der „simple“ Investor mal das eine oder andere in seinen Zoo aufnimmt – SPIELEN mit ihnen gehört zum Handwerk – Spielgeld „Wy Not ?“ Aber Aufpassen: Es gibt viele Institutionen, die sie – wie ihre Vorfahren – vergiften wollen; FUTTERNEID für eigene Haustiere!
P. S. : Das soll nur ein persönlicher Eindruck sein – vlt. kommuniziert Ihr EURE Neigung zu einem der Punkte (1) … (4) – oder fügt (5) … hinzu.
So sieht der Vergleich für die vergangenen beiden Jahre aus: Bitcoin +500 %, Microsoft +80 %. Es kommt halt wirklich darauf an, welchen Zeitraum man nimmt.
Ja KLAR, wenn Du GENAU das letzte Tief als Startpunkt wählst kommt ein RIESIGER Gewinn raus. Wenn man jedoch eine ÄNDERUNG des TRENDS sehen will sollte man schon 2 oder mehr Tiefs und Hochs einbeziehen.
Von diesem 2023 Tief starten ordne ich klar unter meinem (2) ein – ich würde jedem ausserordentlich gratulieren der diesen Treffer gelandet hat.
was hältst du/was haltet ihr von folgendem Vorschlag?:
generell sollte man in den Bitcoin nicht mehr Geld investieren, als man auch in eine einzelne, volatile Aktie investieren würde (Ausnahme Sparplan).
Deinen Satz unterschreibe ich. Der Unterschied besteht jedoch darin:
Die VOLATILE Aktie ist trotzdem wunderbar solange das Unternehmen stark und kontinuierlich wächst (gerade Linie im Log-Chart) und solange der Anlagehorizont sehr lang ist.
Überwiegend wird dem Bitcoin kein intrinsischer Wert zugesprochen und ein “Wachstum” im bekannten wirtschaftlichen Sinn kann wohl nicht zugeordnet werden. Da scheint die Parallele zu Gold zu funktionieren. Es wird allgemein angenommen dass der Preis von Gold weit höher ist als sein „Materialwert“ für die wirtschaftliche Verwendung.
Warum soll dann der Preis von Gold oder der von Bitcoin fortwährend steigen? Bei Bitcoin wurde die Maximalzahl der Coins festgeschrieben (wieviel Gold noch leicht zu schürfen ist?). Der Preis hängt nur von der Nachfrage ab – und diese? Schlagwörter sind die üblichen Verschuldung/Inflation/ Fluchtwährung? Da überhaupt kein “Anker” da ist kann m. E. noch schneller als bei Gold auch ein Panik-Verkauf stattfinden. Zu diesem Komplex gibt es eine Menge Literatur – und wie immer sehr unterschiedliche Meinungen.
Gold 2000 J. Geschichte. Daimleraktie (wird erzählt) hatt WW2 überstanden. Kann der Bitcoin sich da einreihen?
Sparplan volatile Aktie !!! Sparplan Bitcoin ?
ein Sparplan auf Bitcoin bietet sich m.E. als Hedge gegen unser Fiatgeld an, ähnlich wie beim Gold. Denn wir wissen, dass die Mengen an Fiatgeld weiter unbegrenzt steigen werden. Unter diesem Aspekt tritt die Frage nach dem inneren Wert des Bitcoin oder des Goldes m. E. In den Hintergrund.
Ja, das ist auch m. E. die Wette, die man dabei eingeht.
Bitcoin/Krypto hat keinen inneren Wert. Trotzdem glaube ich, dass er sich langfristig als eigene Anlageklasse etabliert und der Preis steigt.
Dann habe ich mir Gedanken gemacht, was ist der innere Wert von Gold? Kosten für die Gewinnung? Ich habe gelesen, 1 Unze Gold war immer der Gegenwert eines maßgeschneiderten Herrenanzugs oder was man da vor 2000 Jahren getragen hat. Nun kenne ich mich mit Herrenmaßanzügen nicht aus, ich nehme aber an, es kommt mit dem Preis hin.Also ist für mich der innere Wert von 1 Unze Gold ein Herrenanzug. Wenn man nun die Inflation mit einrechnet, ist klar, dass Gold und auch Herrenanzug im Preis weiter steigen. Klar kann es immer mal zu Panikverkäufen kommen. Sparpläne finde ich immer gut.
Ich habe mir vor kurzem einen maßgeschneiderten Anzug für rund 1000 € bestellt. Demnach würde ich für eine Feinunze derzeit also zwei Anzüge bekommen. 🙂
Und was den inneren Wert betrifft: Wie hoch ist denn der innere Wert eines Euros oder eine Dollars?
Vielleicht hattest Du einfach Glück bei Deinem Schneider.
Natürlich dürfte die Preis-Spanne nach oben sehr groß sein. Aber wer nicht auf einen Promi-Schneider besteht, sollte günstiger als eine Feinunze wegkommen 🙂
Vielleicht weiß unser neuer Modebeauftragte Peter mehr?
Wenn mein Anzug fertig ist, poste ich hier gerne mal ein Foto. Im Februar soll es so weit sein.
Was willst Du mit dem neuen Anzug?
Du bist doch auch bald Rentner…
wie kommst du darauf?
Bald bist Du 67 – aber ich denke Du wirst noch die ein oder andere berufliche Aktivität am Laufen halten. Insofern macht ein neuer Anzug Sinn… 👍
Erstens ist bis dahin noch etwas Zeit, zweitens werde ich auch mit 67 nicht an Rente denken. Das, was ich mache, macht mir einfach viel zu viel Spaß 😊
Und drittens käme es mir auch als Rentner niemals in den Sinn, keine chicen Anzüge mehr zu tragen. Für solche Kleidungsstücke kenne ich keine Altersgrenze.
Theoretisch klang dieser Vorschlag von Raimund erstmal gut und vernünftig. Praktisch würde ich in eine einzelne, volatile Aktie nur einen sehr kleinen Geldbetrag (prozentual bezogen auf das Gesamtvermögen) investieren, Wenn man aber Bitcoins/Kryptos als eigene Anlageklasse betrachtet, wäre mir also diese Quote zu gering.
grundsätzlich stimme ich dir zu. Ich hätte allerdings Bauchschmerzen, jetzt noch mit einem größeren Einmalbetrag in den Bitcoin einzusteigen. Denn das Rückschlagsrisiko ist relativ hoch, ähnlich wie bei einer volatilen Aktie.
Deshalb habe ich den Alternativvorschlag gemacht, auch jetzt noch, auf diesem hohen Niveau, mit einem Sparplan in den Bitcoin zu beginnen. Später, nach größeren Rückschlägen, kann man/frau auch höhere Einmal-Beträge investieren.
„ Ja KLAR, wenn Du GENAU das letzte Tief als Startpunkt wählst kommt ein RIESIGER Gewinn raus.“
Umgekehrt hast du es im Chart 2 gemacht: Du hast Anfang 2018 als Startpunkt gewählt. Danach stürzte der Bitcoin um fast 80 % ab.
Ja, schon – aber der Chart zeigt 3 Hochs und 2 Tiefs des Bitcoin damit man ein „Gefühl“ für den Trend 2018 – 2024 bekommt. (eine Linie hatte ich mir geschenkt).
aber auch die Entwicklung über mehrere Hochs und Tiefs hängt stark davon ab, wo man den Anfangspunkt setzt.
1) die spektakulären Gewinne mit Bitcoin liegen in der Vergangenheit. Die prozentuale Darstellung von Robert Z. verdeutlicht das sehr schön
2) „generell sollte man in den Bitcoin nicht mehr Geld investieren, als man auch in eine einzelne, volatile Aktie investieren würde (Ausnahme Sparplan).“
-> ja
3) zu 4 (Spielgeld) – ja, wer spielen will soll spielen. Das hat aber dann nichts mit „investieren“ oder langfristigem Vermögensaufbau /-erhalt zu tun.
4) unerwartete Änderungen von politischen Rahmenbedingungen können jegliche Strategie (auch Krypto) zunichte machen. Siehe Gazprom ADR.
100% Zustimmung
Perfekt, lieber Robert, genau Solche Beiträge sind der Grund, warum du den Titel des Chartlinienbeauftragten verdient hättest 🙂
Robert, dein erster Chart zeigt, dass BTC sich ab 2018 gerade in einem klaren – wenn auch abgeflachten – Aufwärtstrend befindet. Und das Schöne ist, dass er noch nicht oben im Trendkanal angekommen ist. …. Ist doch schön, oder?
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Ich persönlich glaube, dass die Blockchaintechnologie Zukunft hat. Ob BTC zu dieser Zukunft gehört, weiß niemand. Deshalb habe ich einen Krypto-Basket.
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Wer 2024 ultra viel verdienen wollte, hätte übrigens nicht BTC kaufen sollen, sonder Kaffee. Und Gold war auch besser als die meisten Indices.
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Ansonsten stimme ich dir voll zu. Das Fundament eines jeden seriösen Portfolios sollten weltweit gestreute Aktien sein. (Da kann man genauso gut Microsoft kaufen. Schließlich laufen dessen Programme weltweit – Scherz!)
@Aries: „Wer 2024 ultra viel verdienen wollte, hätte übrigens nicht BTC kaufen sollen, sonder Kaffee.“
Hätte hätte Fahrradkette.
Solche Sätze sind Nichtssagend und überflüssig.
KAFFEE habe ich im April 2020 für 0,67 USD gekauft und am 23.07.2021 für 1,01 USD verkauft.
Jetzt steht Kaffee bei über 3 USD. So what?
Mein Evergreen ist mein AMD-Kauf 2015 für 1,62 USD und Verkauf bei 1,78 USD… 😉
Again, so what?
Robert Z. hat hier einen hilfreichen Thread aufgemacht und wichtige Kernaussagen vermittelt.
Aries und Raimund, das Bild 2 kann anscheinend auch irritierend wirken. Deshalb hier nochmal Bild 1 mit zusätzlichen Hinweisen und einer mehr oder „weniger genauen TRENDKURVE”.
Von 2021 an wird deutlich dass die Steigung in etwa vergleichbar zu der von Microsoft wird. Gerade Linien da einzuzeichnen ist eben problematisch. Man kann sagen: Stand heute immer noch um 20% p. a. – mit grossen UPs and DOWNs.
“Blockchaintechnologie”. Das Beispiel Bitcoin hat jedenfalls den Vorteil der Begrenzung – die Zentralbanken kennen wie wir lernen keine Grenzen. Überhaupt keine Deckung klingt dagegen schon sehr “luftig” – ein Goldbarren in der Hosentasche/Handtasche gibt sicher Vielen ein besseres Gefühl.
“Da kann man genauso gut Microsoft kaufen. Schließlich laufen dessen Programme weltweit – Scherz!” – richtig und Kaffee wird auch weltweit getrunken. 😉
Danke Robert Z. für Deine Mühe/ Darstellung und dass Du uns an diesen Überlegungen so anschaulich teilhaben lässt. Die Mischung machts, da stimme ich Aries zu wenn er schreibt: Das Fundament eines jeden seriösen Portfolios sollten weltweit gestreute Aktien sein
Ich will an dieser Stelle auch noch mal betonen, wie cool ich es finde, dass Robert mit seinen phänomenalen Chartlinienbeiträgen zurück ist im Blog. Ich hatte ihn, ehrlich gesagt, damit vermisst in den letzten Monaten. Also noch mal: Welcome back, lieber Robert!
Johanne: Freut mich dass Du hier mit dabei bist. 👩💻
Was wir hier noch nicht besprochen haben: Diese markanten “Zwischen-Hochs” scheinen alle 3 – 4 Jahre statt zu finden – und zur Zeit scheinen wir an einem Solchen gerade angekommen zu sein. Ich überlege mir wie man sowas bewerten soll – VERKAUFEN oder KAUFEN? Vielleicht eher Verkaufen?
Auffallend ist diese Regelmässigkeit schon! Fällt Dir ein geeigneter STATISTIK-BEAUFTRAGTER aus dem Forum ein (ein IRONISCHER mindestens), der sich mit solchen Fragen – wenigstens bei einem Index – schon mal intensiv beschäftigt hat? (kann auch ein „Geheimer“ sein – ich sag’s nicht weiter)😉
Stimmt Robert, alle vier Jahre gibt es einen ähnlichen Zyklus. Gut ein Jahr vor und nach dem Halving steigt der Bitcoin. Dann gibt es eine kräftige Korrektur von rund 75%, bevor es sich der Bitcoin stabilisiert und wieder von vorne beginnt. Wenn das wieder zutrifft, wird irgendwann in 2025 das Hoch erreicht.
Anbei ein Chart vom letzten Jahr. Dort sind die Halving-Termine mit einem schwarzen Strich eingezeichnet.
Christian, das klingt ja fast wie „Traden nach Ansage“ – oder was meinst Du dazu?
Wenn viele Anleger sich an solchen Zyklen orientieren, könnte es natürlich auch anders kommen. Zumindest sollte man sich der Möglichkeit einer heftigen Korrektur bewusst sein.
Das Problem bei diesem Chart ist meiner Meinung nach, dass das mittlerweile fast jeder weiss, der Bitcoins hat.
Was bedeutet das? Es kann eigentlich nicht wieder so funktionieren. 🙂
Wer als Bitcoin-Investor glaubt, dass sich die Wertsteigerungen der vergangenen 15 Jahre wiederholen, ist sowieso auf dem falschen Dampfer. Auch beim Bitcoin geht es nur darum, anständige Renditen zu erzielen und eine Hedge zum Fiatgeld zu haben. Das ist doch vollkommen ausreichend, oder?
Um die Höhe der Rendite ging es mir gar nicht, mehr um die suggerierte Möglichkeit des Timings, die der Chart aufzeigt. Kaufe so und soviele Tage vor dem Halving und verkaufe soviele Tage nach dem Halving und alles wird gut..
Der Kurs von BTC ist im Trendkanal eben noch nicht beim Hoch angekommen. Das lässt hoffen.
Ist es dir denn wichtig, wohin der Bitcoin kurzfristig geht? Ich frage, weil du den Trendkanal als Hoffnung erwähnst …
Ich habe das nur geschrieben, weil Robert meinte, der Kurs wäre wohl schon beim neuen Hoch angekommen. Der Chart von Christian lässt auch auf mehr Steigerung hoffen – auf viel mehr.
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Ich persönlich betrachte die Kryptos als neue Anlageklasse und will sie langfristig halten. Eingestiegen bin ich beim letzten Goldkreuz.
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Weil sie nur einen kleinen Prozentsatz im Portfolio ausmachen, werden sie mich schon nicht in die Tiefe ziehen, falls es damit schief geht.
Aries: „Der Chart von Christian lässt auch auf mehr Steigerung hoffen – auf viel mehr.“ Betonung auf HOFFEN. Die -75% könnten diesmal auch früher kommen – vlt. lässt die Vola auch etwas nach? Der Chart im Jan. 2026 kann selbstverständlich anders aussehen – persönlich wünsche ich Dir dass es „viel mehr“ wird.
Wer einen Bitcoin-Sparplan als Hedge zum Fiatgeld hat, dem kann es egal sein, ob der Bitcoin weitere 75% steigt oder zuerst 75% korrigiert.
Ganz „Egal“ ist es nicht, wie Du weisst. Der „Haupttrend“ muss schon positiv sein und bei Einstieg auf einem Zwischentop müssen schon „ETLICHE“ UPs und DOWNs folgen um unter dem Strich positiv rauszukommen.
richtig, aber der Haupttrend beim Bitcoin ist schließlich positiv. Deshalb scheint es für mich tatsächlich egal zu sein.
Hallo zusammen,
was ich beim Bitcoin nicht verstehe…
Nehmen wir an, Bitcoin stellt eine Währungsalternative dar. Dann sollte diese Währung doch möglichst wenig Schwankungen unterliegen. Wenn das aber der Fall ist, dann würden die meisten Bitcoin investierten verkaufen, denn denen geht es um Geld verdienen und nicht um Geld halten oder absichern.
Im Handelsblatt war kürzlich eine schöne Grafik, demnach sind zumindest in Deutschland vor allem junge Leute zwischen 20 und 35 im Bitcoin investiert. Auch die in meinem Umfeld investierten tun das, da die Rendite so hoch ist, kaum einer versteht, was dahintersteht.
–> Für mich passt das logisch nicht zusammen und deshalb kann ich mir aktuell auch kein Investment vorstellen.
Zweiter Punkt sind die Unbekannten. Keiner weiß, wer den Bitcoin wirklich erfunden hat und wo größere Teile der Coins sind. Zudem: Kann man wirklich ausschließen, dass der Code keine Hintertür für den Erfinder hat, irgendwann mal Böses damit zu treiben. Das Schicksaal hatten auch schon andere Coins.
Gruß
Dominik
„Nehmen wir an, Bitcoin stellt eine Währungsalternative dar. Dann sollte diese Währung doch möglichst wenig Schwankungen unterliegen. Wenn das aber der Fall ist, dann würden die meisten Bitcoin investierten verkaufen, denn denen geht es um Geld verdienen und nicht um Geld halten oder absichern.“
Mag sein, dass es solche Leute Leute gibt. Ich zweifle aber daran, dass es die „meisten“ sind. In dem Maße, in dem der Bitcoin in das etablierte Anlageuniversum eindringt und von den großen Investmentbanken „adoptiert“ wird, in diesem Maße wandelt sich auch die Anlegerschaft. Dieser Prozess ist seit einigen Jahren in Gang, und er ist nach meiner Einschätzung noch lange nicht zu Ende.
Eine vollständige „Währung“ ist der Bitcoin ohnehin nicht. Er erfüllt nur die Anforderung eines Wertspeichers, wenn auch eines volatilen. Den Anforderungen an ein vollumfängliches Zahlungsmittel genügt er nicht.
Und was die von dir genannte Risiken betrifft: Klar hat auch der Bitcoin Risiken. Aber die hat unser Fiatgeldsystem ebenfalls. Dieses System funktioniert nur, wenn es ständig (exponentiell) wächst. Deshalb steuert es auf einen Reset zu, wann immer dieser kommen mag.
Und genau deshalb wurde der Bitcoin von Satoshi Nakamoto (wer auch immer sich dahinter verborgen hat) in der Finanzkrise als Alternative dazu kreiert.
Nakamoto hat zwar insoweit geirrt, als er den Bitcoin auch als Zahlungsmittel kreieren wollte. In punkto Wertpspeicher hat er aber ins Schwarze getroffen.
Ich bleibe skeptisch gegenüber dem Bitcoin und halte es eher für eine Tulpenblase.
Aber nehmen wir den Bitcoin doch mal ernst:
Kann der Bitcoin eine Währung werden? Ich denke nicht. Da die maximale Anzahl begrenzt ist, würden steigende Produktivitäten und Bevölkerung eine Deflation erzwingen. Mehr verdienen ginge nicht, man würde darüber feilschen, wie viel man jährlich weniger verdient. Der Kreditmarkt wäre tot. Es gäbe bei Banken keine Spareinlagen. Sie hätten vielmehr nur ein eigenes Guthaben zum Verleihen. Nur Wahnsinnige würde dann noch Kredite mit positiven Zins aufnehmen. Fast jeder, der mit Bitcoin investiert, kann nur ärmer werden, da die Kaufkraft durch den deflationären Prozess jährlich steigen würde. Irgendwann würde man merken, dass man Bitcoin weder essen noch anziehen kann. Natürlich gilt letzteres auch für Gold und Geld. Aber unser Wirtschaftssystem wäre tot. Fiatgeld hat nämlich auch einen Vorteil. Wenn die Wirtschaft anzieht und mehr Geld braucht, lässt es sich leicht produzieren, halt durch das Kreditsystem.
Bitcoin kann nur ein Wertspeicher sein, allerdings ein hochriskanter Werspeicher.
Seinen tollen hohen Wert bekommt er, weil er in Fiatgeld notiert wird und eine beeindruckende Rendite hingelegt hat. Allerdings bleibt die Frage offen, wer Bitcoin noch braucht, wenn tatsächlich ein Reset stattgefunden hat. Das neue Geld wäre erstmal eine harte Währung für Jahrzehnte. Es könnte durchaus sein, dass Bitcoin mit unserem aktuellem Fiatgeld verschwindet.
Oder viel früher. Viele alt coins wurden ja schon begraben. Warum sollte das nicht auch mit Bitcoin passieren?
Wie war das noch mit der Tulpenblase?
Begonnen hatte der „Tulpenrausch“ Anfang des 17. Jahrhunderts ganz unschuldig – mit der Sammelleidenschaft einiger wohlhabender Kaufleute. Sie besaßen schon alles, was man mit Geld bezahlen konnte. Also interessierten sie sich für ein an sich zwar ziemlich wertloses, aber seltenes Gut: besonders schöne Tulpen, mit langen schlanken Stängeln und unregelmäßig gestreiften, sogenannten geflammten Kelchen. Damals wusste niemand, dass diese Blumen eigentlich krank waren. Es war der Mosaikvirus, der ihre Blüten so wunderschön marmorierte, sie aber zugleich anfällig machte.
Zunächst langsam stiegen die Preise für Zwiebeln dieser Tulpensorten. Über zwei Jahrzehnte jedoch blieben die Blumen das Hobby weniger Liebhaber. Die berühmteste Art, die Semper Augustus, war so selten, dass sie fast nie gehandelt wurde, und wenn, dann entsprechend teuer: Mindestens 2000 Gulden kostete eine Zwiebel davon im Jahr 1630, falls sie überhaupt angeboten wurde – achtmal so viel, wie ein Zimmermann im Jahr verdiente. Weil die Preise scheinbar unaufhaltsam von Saison zu Saison stiegen, begannen sich Geschäftemacher zu interessieren.
Ihnen, den sogenannten Floristen, ging es nicht um die tatsächlich betörende Schönheit der Tulpen. Sie wollten nur Geld verdienen. Mit den Blumen schien es gleich zwei sichere Wege zu geben, investiertes Kapital zu vermehren: Erstens versprachen die steigenden Preise einen ordentlichen Gewinn beim Weiterverkauf. Zweitens bildeten viele Zwiebeln in der Ruhephase zwischen Herbst und Frühling kleine Brut- oder Tochterzwiebeln, die bereits in der folgenden Saison als eigenständige Pflanzen für viel Geld verkauft werden konnten.
So kletterten die Preise weiter. Im Juni 1633 wurde in der Hafenstadt Hoorn erstmals ein ganzes Haus für nur drei Tulpenzwiebeln verkauft – dieser Handel gilt als eigentlicher Beginn des Tulpenwahns. Zusätzlich zu den bekannten, begehrten Sorten kamen jetzt immer neue Varianten auf den Markt. Keiner der Käufer wusste Genaues über sie: Ob sie lebensfähig waren oder schwach, viele Brutzwiebeln hervorbrachten oder gar keine. Doch sie wurden gekauft, weil sie neu waren, weil sie überhaupt zu kaufen waren – und weil immer mehr Bürger ihr Geld in Tulpen investierten.
Selbst Blumenexperten verloren nun den Überblick. Deshalb entwickelte sich eine neue Branche: Kataloge, Alben und Flugschriften über nichts anderes als Tulpen. Es war der erste Boom von Wirtschaftsmagazinen in der Weltgeschichte. Oft im Wochenrhythmus informierten diese Preislisten über Entwicklungen auf dem Tulpenmarkt. In Kupferstichen wurden die schönsten Sorten gezeigt, ihre Kursaussichten mit blumigen Worten porträtiert.
Die Flugschriften brachten immer mehr Holländer dazu, Geld in den Markt zu pumpen. Inzwischen spielten nicht nur professionelle Kaufleute mit, sondern auch Gastwirte, Maurer und Glasbläser, Bauern und Gerber, ja sogar Hausierer. Viele von ihnen verpfändeten ihr ganzes Eigentum, ihre Häuser und Werkzeuge, um an Kapital für Tulpenzwiebeln zu kommen.
Und die Preise stiegen immer noch. Bisher war der Handel auf die Monate Juni bis September beschränkt gewesen, wenn die Tulpenzwiebeln nach der Blüte aus der Erde genommen und in Regalen aufbewahrt wurden. Jeder Käufer bekam sein teuer erworbenes Eigentum sofort in die Hand und musste dafür den vollen Preis bezahlen.
Vom Herbst 1635 an wurde das ganze Jahr mit Zwiebeln gehandelt, also mit einer Ware, die nicht geprüft werden konnte. Statt Zwiebeln wurden Anteilsscheine gehandelt, die man zudem nicht ganz bezahlen, sondern nur anzahlen musste. Der volle Preis war erst fällig, wenn die Tulpenzwiebel tatsächlich übergeben wurde; dann hatten die Floristen ihre Anteilsscheine oft schon gewinnbringend weiterverkauft.
Anders als Gold, Silber und viele sonstige Güter wurden Tulpen nicht an der nach damaligen Maßstäben relativ streng kontrollierten Amsterdamer Börse gehandelt. Stattdessen entwickelte sich ein neuer Markt, an dem die Regeln lockerer und die Gewinnfantasien umso größer waren.
Doch die begehrten Waren wurden immer seltener, während die Zahl der potenziellen Käufer stetig wuchs. Das trieb einerseits die Preise in ungeahnte Höhen, gleichzeitig kamen aber auch an sich wertlose einfache Tulpensorten auf den Markt. Selbst sie fanden von Herbst 1636 an reißenden Absatz. Niemand konnte oder wollte sich vorstellen, dass der Markt überhitzen könnte. Selbst die Zwiebeln von Allerweltstulpen wie die Switsers wurden teurer als Gold gehandelt. Ein besonders schönes Exemplar der Gouda etwa 3750 Gulden – so viel wie ein Pfund Gold.
Auf einmal jedoch, Anfang Februar 1637, stiegen die Preise nicht mehr. Viele Inhaber von Tulpenanteilen hatten plötzlich das Gefühl, ihre Blumen so schnell wie möglich zu Geld machen zu müssen. Doch am 5. Februar 1637 fand sich kein einziger Käufer mehr, der die aufgerufenen Preise für einige Posten Zwiebeln zahlen wollte. In den folgenden Tagen brach der Kurs um 95 Prozent ein.
Floristen, die nach dem Buchwert ihrer Tulpen bis zum Februar 1637 märchenhaft reich gewesen waren, verloren ihr gesamtes Geld. Tausende längst geschlossene Kaufverträge konnten mangels Kapital nicht mehr vollzogen werden und wurden oft für eine Strafgebühr von ein bis fünf Prozent der vereinbarten Summe annulliert.
Trotzdem ruinierte der Zusammenbruch des Tulpenmarktes Zehntausende Holländer. Nur wer seine Zwiebeln rechtzeitig zu Geld gemacht und dafür relativ günstig Grundstücke oder Häuser erworben hatte, blieb verschont.
Der Text über die Tulpneblase ist kopiert.
Tja der Tulpenmarkt war ein nicht regulierter Markt, der von heute auf morgen den Handel komplett einstellen kann, genau wie der Bitcoin Markt. Naja, der Tulpen Run ging ca. 3 Jahrzehnte. Der Untergang dauerte nur wenige Tage.
Man kann ja mal für Tulpen Bitcoin einsetzen und die Jahreszahlen durch XXX en. Wer weiß ?
„Ich bleibe skeptisch gegenüber dem Bitcoin und halte es eher für eine Tulpenblase.“
Die Blase wird doch im gegenüber liegenden Fiatgeldsystem aufgepumpt. Und sie führt dazu, dass der Bitcoin-Wert in Fiatgeld steigt. Das, was wie eine Blase aussieht, könnte also tatsächlich eine Blase sein. Allerdings an anderer Stelle, als an der, die Du vermutest.
Die spannende Frage, die du aufwirfst, ist natürlich: was passiert mit dem Bitcoin nach einem Reset? Darüber können wir hier gerne diskutieren.
Vermutlich wird der Bitcoin – wie auch Gold – in der Nachfolgewährung gemessen einen anderen Wert haben als vorher. Aber es ist ja auch dann eine andere Währung oder eine resettete alte Währung. Für Gold dürfte im übrigen ähnliches gelten.
Sollten wir uns jetzt aber nicht erst einmal auf die Zeit VOR dem Reset konzentrieren? Manch einer im Forum bezweifelt ja, dass dieser überhaupt kommt. Also: der Bitcoin entfaltet seine Nutzen eindeutig JETZT, wo wir auf den eventuellen Reset zulaufen.
Stimmen wir insoweit überein?
Nein:
Bitcoin ist jung und ultra schnell gestiegen. Er kann genauso schnell wieder verschwinden. Als Wertspeicher ist er zu volatil, als Währung ungeeignet.
Er ist nur ein hochriskantes Spekulationsobjekt.
Nur weil etwas jung und volatil ist, muss es nicht zwangsläufig wieder verschwinden. Bitte schreibe noch etwas dazu, ob auch du das Fiat-Geldsystem als eine Art Blase ansiehst. Und wenn ja, wie sich vor diesem Hintergrund das Austauschverhältnis zwischen diesem Fiat-Geld und einem davon losgelösten Asset verhalten dürfte.
Ich verweise nochmals auf meine Punkte 1 bis 4 oben, insbesondere auf 1 (prinzipiell durch Robert’s Chart belegt).
Ergänzung:
Selbst wer an den Reset innerhalb der kommenden 20 Jahre glaubt, kann mEn auf Bitcoin verzichten, sofern er breit aufgestellt in Vermögenswerte investiert ist.
Die Mehrzahl der Bitcoin-Investoren möchte – wie bei übergewichteten Einzelaktien – den schnellen Reibach machen. Kann klappen, oder auch nicht.
Wer Lust hat kann ja posten wo er den Bitcoin am Ende des Jahres sieht. Und der Gewinner bekommt wieder eine Lieferung von Volker, sofern er d’accord ist.
(Ich halte mich raus).
genau das scheint mir der Punkt zu sein: der Bitcoin verhält sich zum Fiat-Geldsystem im Prinzip ähnlich wie die wahren Werte, auf die wir setzen. Also wie Sachwerte. Ob man ihn vor diesem Hintergrund als zusätzliche Diversifikations-Möglichkeit nutzt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
noch mal zur Klarstellung: für mich kommt der Bitcoin als wahrer Wert in unserem Depot deshalb nicht infrage, weil er erstens eine zu junge Vergangenheit hat und zweitens dafür zu volatil ist.
Raimund: Zu Deiner Klarstellung – da stimmen wir überein!
Raimund: Du meinst wohl „sollte/müsste“ seinen Nutzen … JETZT ….entfalten (eindeutig kann man auch anders verstehen).
Stand jetzt entfaltet er diesen Nutzen schon in Form von Wertsteigerungen gegenüber dem Fiat Geld. Das hatte ich gemeint.
Marco, die Posts kommen gerade sehr schnell – da bin ich spät dran. Auf diesen Kommentar von DIR hatte ich gewartet – m. E. ein seeehr gelungener Einstand zum Anti-Bitcoin-Beauftragten. Copy oder nicht – es spiegelt sehr fundiert Deine Ansicht. Congratulation !!!
Meine Meinung zum Fiat Geldsystem habe ich schon mal abgegeben, wiederhole es aber gerne:
In der Vergangenheit hat es schon öfters „kaputte“ Geldsysteme gegeben, die trotzdem nicht einfach so geplatzt sind, Bsp. Westrom: Deren Geld überlebte das weströmische Reich um über 50 Jahre.
Grundsätzlich fällt ein Geldsystem nicht einfach so zusammen. Es braucht eine Alternative oder einen Schock, um unterzugehen. Auch sollte man sich die ewige Währung Gold ansehen. Grundsätzlich gilt auch für Gold, dass es immer mehr wird. Als die Spanier die amerikanischen Goldschätze nach Hause brauchten, führte das halt zur Inflation. Das britische Pfund existiert auch schon seit Jahrhunderten, hat einen Staatsbankrott überlebt und den Untergang des Empires. Ab einen gewissen Punkt fand die Entschuldung über Inflation statt, ohne das es zu einem Reset kam.
Währungen sind dann baden gegangen, wenn es Alternativen gab, die besser waren. Das gibt es aber zur Zeit nicht. Die Fiatwährungen gehen dann baden, wenn niemand mehr dafür arbeiten will. Und davon sind wir vielleicht noch Jahrhunderte entfernt. Eine Konkurrenz wird eher sein, welche Währung stabiler sein wird: USD, Euro, SFR oder gar die norwegisch Krone?
Das ist ja auch der Punkt, den ich u.a. bei den Bitcoin Anlegern komisch finde: Sie messen ihren Erfolg in Fiatwährung, weil man halt in Fiatwährung einkauft. Dabei dürfte ihnen doch das egal sein, weil nach deren Theorie Fiatwährungen wertlos werden.
Der wichtigste Punkt dabei ist vielleicht weniger, ob der Reset kommt oder nicht. Wichtiger ist doch, dass Fiatgeld sich unbegrenzt vermehrt, der Bitcoin aber nicht. Ist DAS nicht das Entscheidende? Und klar, alles wird in Fiatgeld gemessen, egal ob Aktien, Gold, Immobilien oder Bitcoin.
Die Folgen der ständig steigenden Weltgeldmenge sind Bewertungsexzesse v. echten u. geglaubten Werten. Immer mehr Menschen besitzen zuviel Geld. So kommt es, dass kürzlich eine mit einem Klebeband an der Wand befestigte Banane für mehrere Millionen Dollar veräussert wurde. Tja dem Erwerber wars das wert. Wem ein solches Werk Millionen Dollar wert ist…ja warum nicht? Wer f. einen Bitcoin 100.000 € ausgibt…hhm. nur zu. Für mich ises nix. Die Sache erinnert mich sehr an das Märchen v. des Kaisers neuen Kleidern. Was sagt eigentlich die Verbraucherzentrale zum Bitcoin? Bei einem reset werden nur echte, wirklich existenzielle Werte überleben. Der Glaube an geglaubte Werte wird sich – wenn es Ernst wird- in das auflösen, was sie schon vorher waren…Luft. In der Zwischenzeit kann wer mag damit spekulieren. Viiiiele neue Millionäre in Sicht?
Wieviele Neumillionär verträgt der bitcoin u. wann steigen sie aus. Ich schliesse mich der Meinung v. Raimund an. Der bitcoin ist kein wahrer Wert. Im übrigen können wir noch monatelang zum Thema diskutieren. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens.
Ich sehe das differenzierter: ganz neutral betrachtet, führen die steigenden Geldmengen zu steigenden Preisen für alle Vermögenswerte. Also für Aktien, Immobilien, Edelmetalle usw. Die Welt entwickelt sich aber weiter und hat inzwischen auch digitale Vermögenswerte hervorgebracht, die man nicht anfassen kann. Das mag älteren Menschen ungewöhnlich und dubios vorkommen, es entspricht aber dem Zeitalter der Digitalisierung. Und je mehr dieser älteren Menschen wegsterben, desto kleiner werden die Vorbehalte dagegen in den nächsten Jahrzehnten werden.
Im Prinzip sieht man diese Entwicklung schon jetzt: Die große Investment-Welt, die anfangs den Bitcoin belächelt und als Schneeballsystem abgetan hat, sieht Kryptowährungen inzwischen als ernstzunehmende Assetklasse an. Selbst Zentralbanken basteln schon an eigenen digitalen Währungen. D.h. die digitale Währungswelt beginnt sich zu etablieren.
Ersichtlich ist das auch daran, dass es inzwischen für Krypto–Investments eine Regulatorik gibt, die Großanlegern verlässlich genug erscheinen, um in diese Assetklasse investieren zu können (siehe ETFs). Im Prinzip war die Regulierung der Ritterschlag für die Kryptos. Damit sind sie endgültig der Schmuddelecke entronnen.
Nach meiner Einschätzung handelt es sich also um eine Entwicklung, die nicht aufzuhalten sein wird. deshalb halte ich es für sinnvoll, dabei zu sein.
„digitale Vermögenswerte“ ja ja der Weg in die Transzendenz, ins Imaginäre, ins Nichts in die leere Brieftasche 🙂
richtig, vermutlich werden für unzählige Generationen nach uns solche leeren Brieftaschen zur Selbstverständlichkeit gehören. genauso wie es für uns selbstverständlich ist, darin lauter Papierschnipsel zu haben. Das wäre für Leute im Mittelalter undenkbar gewesen. Deshalb gab es damals vermutlich noch gar keine Brieftaschen. Zumindest keine für Geld.🙂
Gut, dass die digitale Welt vor Ausfällen total geschützt ist. Da kann ja nix mehr schiefgehen.😎
Hat jemand geschrieben, dass die digitale Welt total geschützt sei vor Ausfällen? Allein das Beispiel Bitcoin zeigt das Gegenteil: Auch hier kam es durch Pleiten und Betrüger schon zu erheblichen Ausfällen. Und genau das zeigt, wie wichtig es ist, dass auch die Krypto-Welt inzwischen immer mehr reguliert wird. Regulatorik schützt vor Ausfällen, kann diese aber auch nicht 100-prozentig verhindern. Das ist im Bereich der nicht-digitalen Vermögenswerte aber genauso.
Nordkorea lebt.
„Generationen nach uns solche leeren Brieftaschen zur Selbstverständlichkeit gehören“. Glaube ich nicht – die werden nicht mehr im Handel sein – ersetzt durch einen KI-Chip – vlt. sogar implantiert ? 🤔
Dann erweitere ich in „leere oder nicht mehr vorhandene Brieftaschen…“
PS: Exzesse …vgl. auch die Entwicklung des Meme-Coins/Trump…Meldung ntv
klar gibt es Exzesse wie den Furz-Coin oder den Trump-Coin. Aber auch das spricht nicht gegen Kryptowährungen an sich. Solche Exzesse gab und gibt es in anderen Bereichen auch. Erinnere dich nur mal an den neuen Markt.
„neuen Markt“ ….hhm. was unterscheidet den bitcoin-hype v. neuen Markt?
Am Neuen Markt gab es zahlreiche Firmen, die vorgaben, Geschäfte zu machen, die sie in Wahrheit nicht machten. Die Bitcoin-Blockchain gibt nichts vor, was nicht stimmt.
Oha jetzt gibts auch noch einen Krypto- Melania-Coin. Die Inflation der Exzesse ist unübersehbar. Es heisst immer der Bitcoin sei auf eine Höchstanzahl begrenzt….die Anzahl der Kryptowährungen, aber ganz offensichtlich nicht.
natürlich ist die Höchst-Zahl der Kryptowährungen nicht limitiert. Deshalb sind es die meisten ja auch nicht wert, dass man sich mit ihnen ernsthaft beschäftigt.
Marco, danke für die Erinnerung an die Tulpenblase. Das ist neben der Dow Theorie eine meiner liebsten Geschichten (in Geldangelegenheiten).
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Ich persönlich würde Bitcoin alleine niemals kaufen. Dazu ist mir der verrückte Energieverbrauch bei BTC viel zu hoch. Das ist nicht nachhaltig. Auch technisch ist er doch veraltet. Er ist der Dinosaurier der Kryptowährungen. Und das Gerede vom Wertspeicher wegen Einzigartigkeit glaube ich auch nicht.
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Für mich ist BTC so etwas wie Netscape, AOL und yahoo! zu Beginn des Internetzeitalters. Das Internet hat in der Tat die Welt verändert. Aber es kam doch anders, als man sich das im Jahr 2000 vorgestellt hat. … Auch die Blockchaintechnologie wird die Welt verändern
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Wenn ich heute eine einzelne Kryptowährung kaufen würde, dann Ether. Das Ethereum-Netzwerk ist vielfältig nutzbar. Und es bietet auch die Basistechnologie für andere Kryptowährungen wie Solana. Außerdem kann man durch Staking sogar etwas Geld damit verdienen.
Ether und Solana halte auch ich für die beiden weiteren Kryptowährungen, die man im Auge behalten sollte. Zumal sie auch wirtschaftliche Anwendungen ermöglichen, die der Bitcoin nicht ermöglicht. Das heißt aber nicht, dass sie deshalb ernstzunehmendere Krypto-Investmentmöglichkeiten sind als der Bitcoin. Im Gegenteil. Die Art und Weise, wie Ether geschaffen werden, hat sich von einem Tag auf den anderen geändert. Dem Ether-Kurs hat das offensichtlich nicht gut getan. Die Bitcoin-Erzeugung dagegen mag veraltet und energiefressend sein, aber sie bleibt zumindest konstant. Auch das gehört in die Kategorie Verlässlichkeit.
Ich bin ein Index-Fan. Ein Index ist wie ein Investmentfonds. Er stellt die starken Werte nach oben und reicht die schwächeren nach unten weiter. Und das mit rein quantitativen Methoden ohne psychologische Verzerrungen. Deshalb sind Indices so erfolgreich.
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Deshalb investiere ich in Krypto-Indices. Sie werden sich mit der Entwicklung der Blockchaintechnologie auch weiter entwickeln und den starken Werten den Vorrang einräumen.
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Wegen der gegenwärtig übermächtigen Stellung des Bitcoin beschränken die klugen Indices die einzelnen Werte auf maximal 25% oder 30%. So kommt es, dass zurzeit Bitcoin, Ether und Solana die Spitzenstellungen in den Indices einnehmen.
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Aus meiner Sicht gibt es heute zwei gut konstruierte Krypto Indices.
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1) Coindesk 20 Index … ETNs dazu habe ich noch nicht gefunden.
2) MarketVector™ Crypto Leaders VWAP Close Index. Das ist der Index, der dem VanEck Crypto Leaders ETN zu Grunde liegt.
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Auch im Vergleich zur Entwicklung von Bitcoin haben sich diese Indices prima gehalten. Solana hat die schwächere Entwicklung von Ether im letzten Jahr mehr als wett gemacht.
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Die Indices bieten eine breite Diversifizierung und damit Risikoabsicherung.
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Auch ETNs auf diese Indices können nach einem Jahr steuerfrei sein. Das habe ich schon getestet.
Ich find’s einfach nur witzig
https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/113846888132979151
„… Have fun!“
Ob sich jetzt zahlreiche Nutzer bei truth social registrieren, Trump folgen um asap up to date zu sein, wenn der Cheffe höchstpersönlich etwas schreibt? 😀
Es gibt noch einen Index, der ähnlich konstruiert ist: MSCI Digital Assets Select 20 Index (DA20) . Mit einem ETP von Bitwise (ehemals ETC) kann man darin investieren.
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Auf Dauer könnte das der dominierende Index werden, da er von MSCI aufgelegt ist.
Ich habe eine Frage besonders an Aries, aber natürlich auch an alle.
Aries, Du hast VanEck Crypto Leaders ETN, das müsste die ISIN DE000A3GWEU3 sein. Die ETN hat eine Laufzeit bis 31.12.2029 und wird dann fällig. Was wird dann? Wird das gerollt? Ich frage auch wegen der Steuerfreiheit nach 1 Jahr. Kennt jemand eine ETN ohne Laufzeit? Wer kennt Bitwise Core Bitcoin ETP DE000A4AER62 ? Ist das seriös?
Warum nicht echte Bitcoin? Das ist wahrlich nicht mehr so kompliziert und wenn man Bitcoin tatsächlich als digitales Gold im Portfolio hat, dann macht es doch viel mehr Sinn echte Bitcoin zu halten… Wie eben Gold im Tresor.
Ich habe eine Frage besonders an Aries, aber natürlich auch an alle.
Aries, Du hast VanEck Crypto Leaders ETN, das müsste die ISIN DE000A3GWEU3 sein. Die ETN hat eine Laufzeit bis 31.12.2029 und wird dann fällig. Was wird dann? Wird das gerollt? Ich frage auch wegen der Steuerfreiheit nach 1 Jahr. Kennt jemand eine ETN ohne Laufzeit? Wer kennt Bitwise Core Bitcoin ETP DE000A4AER62 ? Ist das seriös?
… die Frage war hier wahrscheinlich untergegangen
Hallo Johanne, entschuldige, ich war nicht so aufmerksam wie sonst. Ich bin die Diskussionen, die sich ewig im Kreis drehen, etwas leid.
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Zunächst: Das VanEck-Produkt ist definitiv nach einem Jahr steuerfrei. Ich habe schon etwas davon verkauft, um es auszuprobieren und meinen Portfolio-Anteil nicht zu sehr zu dehnen. Und ich musste keine Steuern zahlen.
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Danke, dass du das Basisinformationsblatt aufmerksam gelesen hast. Ja, es gibt in der Tat eine Laufzeit, die allerdings noch länger als wir beide leben werden, verlängert werden kann.
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Diese Maßnahme finde ich sehr verständlich. Der Kryptomarkt entwickelt sich sehr dynamisch und wird schon 2029 wesentlich anders aussehen als jetzt. Ich habe den krypto-Index gewählt, weil ich überhaupt nicht einschätzen kann, welche Kryptowährung das Rennen macht. – Mit Aktien geht es mir genau so und deshalb wähle ich auch hier einen Index. –
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Der ETN ist auch nicht allzu groß. Er hat nur 64 Mio $. Dennoch haben wir in Deutschland genug Liquidität, dass er flüssig gehandelt werden kann. Dass das Kundeninteresse nicht überschießt, kann auch ein Grund für die zeitliche Begrenzung sein. Der ETN läuft sozusagen in einer Testphase.
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Wenn er gekündigt wird, ist das nicht allzu schlimm, weil die Kursgewinne nach einem Jahr ja steuerfrei sind. Und – wie gesagt – die Kryptowelt wird zu diesem Zeitpunkt sowieso anders aussehen.
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Es gibt ein Konkurrenzprodukt von Bitwise, ehemals ETC-Group. Ich finde es sehr gut konstruiert nach einem MSCI-Index und es ist auch nach deutschem Recht aufgelegt: Bitwise MSCI Digital Assets Select 20 ETP, WKN: A3G3ZL
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Das Fondsvolumen ist allerdings so gering, dass wir hier ein echtes Liquiditätsproblem am Markt haben. Deshalb habe ich mich erst mal gegen dieses Produkt entschieden. Das kann sich allerdings ändern, da jetzt ja eine größere Fondsgesellschaft die internationale Vermarktung voran treibt.
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Allgemein würde ich gegenwärtig nicht unbedingt in den Kryptomarkt einsteigen. Wir befinden uns in einer Seitwärtsbewegung. Es könnte auch eine Fahne sein. Ich verfolge da immer den Coindex20-Index (https://indices.coindesk.com/indices )
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Vielleicht sollte man warten, bis der Markt abstürzt oder eine klare Richtung nach oben findet.
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Es ist ja auch die Frage, wer da gerade seine Kryptos verkauft. Die konservativen Investoren werden langsam auf den Kryptomarkt aufmerksam und investieren vorsichtig in diese Anlageklasse. Aber die Investoren der ersten Stunde verkaufen ihnen vielleicht ihre Bitcoins, weil sie den größten Gewinn in der Vergangenheit sehen und nicht in der Zukunft.
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Wir müssen auch damit rechnen, dass der Markt politisch getrieben wird. Immer wieder kommen Nachrichten, dass Regierungen Bitcoin kaufen könnten. Aber gerade in den USA kann man nicht mehr glauben, was die da oben sagen. Ultrareiche spielen mit diesem engen Markt. Deshalb spiele ich manchmal mit dem Gedanken, mich von allem, was steuerfrei ist, zu trennen.
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Dennoch bin ich von der längerfristigen Zukunft der Kryptos sehr überzeugt.
wäre nicht auch ein Sparplan auf das genannte Produkt überlegenswert?
Ja, Raimund, deine Sparplanidee geht ja in diese Richtung. Gerade, weil die nahe Zukunft der Krypto-Werte so unklar ist, könnte cost-avaraging gut sein.
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Wenn man aber größere Beträge anlegt, ist ein Sparplan etwas fußlahm.
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Außerdem gibt es Beispielrechnungen für Aktieninvestments. Wenn man dort einen größeren Betrag anlegt, ist es langfristig günstiger bei Höchstkursen alles zu investieren als mit einem Sparplan Teilbeträge nach und nach.
https://gerd-kommer.de/einmalanlage-vs-phaseninvestment/
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Allerdings wissen wir nicht, ob bei Kryptos ähnliche Regeln gelten wie bei Aktien. In 100 Jahren werden wir klüger sein.
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Für mich ist ein neuer Gedanke, inwiefern nicht politisch-mediale Einflussnahmen den engen Kryptomarkt zum Spielball machen. Was ist deine Meinung dazu, Raimund?
“ Wenn man aber größere Beträge anlegt, ist ein Sparplan etwas fußlahm.“
stimmt, aber man kann sich im Zweifelsfall zumindest einen eigenen Sparplan kreieren, indem man den größeren Betrag auf viele kleine Tranchen aufteilt.
“Für mich ist ein neuer Gedanke, inwiefern nicht politisch-mediale Einflussnahmen den engen Kryptomarkt zum Spielball machen. Was ist deine Meinung dazu, Raimund?”
ich sehe das eher pragmatisch: das bei Kryptowährungen keine fundamentalen Nachrichten wie Geschäftsberichte Aufträge, Dividenden etc. gibt, spielt die Psychologie in der Kursfindung ohnehin eine noch größere Rolle als etwa bei Aktien. Und selbst dort ist sie ja riesengroß. Also: klar können irgendwelche Meldungen aus der Politik die Krypto-Kurse immer wieder in die eine oder andere Richtung bewegen. Das sollte jede(r) wissen. der/die hier engagiert ist.
Hallo Aries, Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich hatte übersehen, dass die ETN bis 2068 verlängert werden kann. Ich hatte nur die Laufzeit 2029 gesehen und war deshalb auf der Suche nach einem Produkt ohne Laufzeit. Aber bis 2029 ist es ja auch noch eine Weile hin
Raimund:
Dein Ansicht “Bitcoin-Sparplan als Hedge zum Fiatgeld” ist also so zu verstehen:
Nicht als Zahlungsmittel sondern als Wertaufbewahrungsmittel z. B. als Alternative zu US-Treasuries usw. !
Hallo Robert,
als Zahlungsmittel scheidet der Bitcoin aus. Das hatte ich hier schon vor einigen Jahren mal begründet.
Damit bleibt nur die Funktion des Wertaufbewahrungsmittels. Hier sehe ich den Bitcoin allerdings weniger als konkrete Alternative zu US Treasuries. Denn jene gehören ja 100-prozentig zum Fiat-Geldsystem. Der Bitcoin ist aber eher eine Alternative zum gesamten System, weniger zu bestimmten Teilen daraus.
Hallo Raimund, da windest Du Dich schon etwas!
“Der Bitcoin ist aber eher eine Alternative zum gesamten System, weniger zu bestimmten Teilen daraus”. Ob oder wann und welches Alternative System zum Zug kommt wissen wir nicht – ist auch Deine hier geäusserte Meinung. Also dies “mal” aussen vor.
Betont hast Du dass er für das JETZT (bis dahin) von Bedeutung ist oder wird. Im Jetzt ist er eine PRIVATE WÄHRUNG. Bedeutung heisst m. E. dass der Bitcoin mit vorhandenen Währungen konkurrenzfähig sein oder werden sollte. Der jetzige Anker im Westen ist der USD, vertreten mit seinen US-Treasuries in vielen Zentralbanken zusammen mit Gold als Reserve/Deckung. Soll der Bitcoin im Jetzt Bedeutung erlangen so muss er sich m. E. in diesen Institutionen wie auch PRIVAT als alternative/additive Reserve z. B. in Form von Währungsanleihen zumindest vergleichen lassen. (Als Cash hiesse Zahlungsmittel – das hast Du ja verneint).
Also wenn die “Jugend” fragt EUR oder USD oder Bitcoin für’s Junior-Depot dann könnte/müsste eine nahe liegende Alternative US-Treasuries oder/auch Bitcoin lauten? Was den EUR betrifft …..
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen, lieber Robert. Vielleicht ist auch nicht richtig rüber gekommen, was ich damit meine. Ich meine, wenn der Bitcoin ein Hedge zum bestehenden Fiat Geld System Sein soll, dann ist ein Vergleich mit US Treasuries nicht angebracht. Denn diese sind ja ausdrücklich kein Hedge zum Fiat Geld, sondern ein Bestandteil des Fiat Geldes. US-Anleihen sind in der Fiat Währung Dollar denominiert. Wer nach einer Alternative zu US Treasuries sucht, würde wohl eher bei anderen Staatsanleihen fündig.
Lieber Raimund, Du demonstrierst: Warum einfach machen wenn’s auch kompliziert geht?
Meine “Jüngsten” kümmern sich nicht darum ob ein Vergleich “angebracht” ist. Sie verstehen unter “Fiat” eine Auto-Marke und unter ”Hedge” eine Hecke. Die wollen NUUUR einen Ratschlag welches Wertaufbewahrungsmittel für sie als JUNG-SPARENDE besonders sinnvoll ist – insbesondere bzgl. des “modernen” Bitcoin (Ich notiere für mich mal: R. B. kneift weiterhin).
Da du schon länger dabei bist, weißt du sicherlich, dass ich immer fürs Einfache bin. Hier habe ich mich allerdings auf das Wesentliche beschränkt und mal ausnahmsweise ein paar Fachbegriffe wie Fiat-Geld und Hedge verwendet. Gerne würde ich deinen Jüngsten aber eine kleine Nachhilfe geben. Lass sie doch mal Fragen stellen. Sie erhalten prompt Antworten von mir. 🙂
Denen ihr Anliegen steht oben – letzter Satz. Für so ein ewiges Ping-Pong-Spiel garniert mit Semantik hätten sie garantiert NIX übrig. Thanks.
Ich dachte, dass dies ihr Opi schon längst weiß. Aber gerne noch mal kurz zusammengefasst: Wahre Werte und Bitcoin als Beimischung. Knapper geht’s nicht. Aber das steht im Prinzip schon oben.
Salomonischer Vorschlag. Wir halten die Reihenfolge Sparkässchen – Festgeld – Anleihe – Aktie (auch WW) bisher ein. Krypto bleibt noch aussen vor. Ich finde es trotzdem OK wenn jemand sagt: Mit geringem Einsatz kann ein grosser Gewinn erzielt werden – also a la Lotterie. Es passt jedoch m. E. eher für Gehobenes Alter als für die Jüngsten, die sollten erstmal Geld-Verdienen und Geld-Investieren lernen.
(Ein unwichtiger Punkt. “Beimischung” steht bei mir fast bei den No‘s. Wenn 2 Politiker sich nicht einigen können fällt das Wort “Arbeitskreis”. 2 Finanzexperten über eine neue Aktie können’s schneller – “Beimischung”.)
Was Michael und später Dominick noch angemerkt haben ist “Politische Einflussnahme”?. In den USA scheint eine Positive ausgebrochen zu sein. Aber ein Staat XYZ könnte doch eine Negative verordnen – Gold hatte es auch nicht immer leicht – aber man konnte es wenigstens verstecken. Was meinst Du dazu?
als ich Siri das Wort Beimischung diktiert habe, habe ich mich irgendwie komisch gefühlt, weil ich ein solches Wort eigentlich nie verwende. Aber da Siri keinen Anspruch erhoben hat, ist es so durchgegangen 😂
Robert, zum Juniordepot: Deine salomonische Reihenfolge ist schon ok.
Ich habe vor ( nach Festgeld) die Juniordepots sukzessive wie folgt aus meinen Beständen zu bestücken :
1. ZKB Gold und danach
2. ishares MSCI World Core ETF und das Ganze mit der schenkungsvertraglichen Auflage,
bis zum 40. Lj. nichts anzurühren. Bitcoins gehören m.E. da nicht hinein. Allenfalls später noch ein paar WW wie Alphabet.
Daneben sollte m.E. die finanzielle/wirtschaftliche Erziehung der kleinen Racker im Vordergrund stehen. Dazu gehört auch, ihnen zu verklickern, was „Fiat“ etc. bedeutet.
@JOCHEN 👍
Ergänzung: Auslandsstudium ermöglichen, mindestens 1 Jahr.
Michael, die Gören sind noch zu jung ( 5 bis 14 Jahre alt). Zwei sind schon im Ausland und bleiben dort. Die andern (leider) noch in D. Ich „arbeite „dran…
Auslandsstudium : einverstanden.
Heute mal Hadmut Danisch lesen, dort wird skizziert, was uns in D bevorsteht. Grüssle
Jochen, zu knapp hatte ich Raimund geantwortet – weil er auch knapp war. Mit „Salomonischer Vorschlag“ meinte ich den Vorschlag von Raimund – nämlich „Wahre Werte und Bitcoin als Beimischung“. Das andere war dann meine eigene bisherige Reihenfolge. Deinen Kommentar dazu könnte ich auch unterschreiben.
Was machen denn Deine Gedanken zum „Deutschland-Fonds“ – irgendwie kamen da keine weiteren Ideen aus dem Forum mehr. Ich hatte mich mit Target 2 mal beschäftigt – weiss aber nicht mehr wie bei Dir die Abläufe gedacht waren. M.E. ist in dem Ganzen Euro-System alles sehr „sorgfältig“ mit dem Ziel aufgebaut worden einen Austritt eines Landes oder gar die Auflösung zu 100% unmöglich zu machen. Das waren nicht „Fehler“ sondern das war „Absicht“ – ich meine dies wurde sogar so kommuniziert; aber nie mit einer Bundestagswahl verbunden und auch nicht in der Gesellschaft VORHER diskutiert.
Robert, zum Thema „Deutschlandfonds“ und Target 2: dazu habe ich bereits fast alles gesagt. Leider keine oder nur knappe Resonanz hier im Blog. Die FDP hat ja kürzlich eine Idee ( 10 Euro/Kind!!) ins Spiel gebracht, wie man die Renten stabilisieren könnte. Leider untauglicher Versuch… Target 2 spielte dabei keine Rolle.
Natürlich ist das Euro/Target- System mit Absicht von Anfang an darauf ausgelegt, wie von Dir vermutet. Gefragt hat uns in D dazu auch niemand, gell ? Mitterand wusste damals sehr genau, wie F sich an D schadlos halten konnte und immer noch kann. Seither finanziert D das um > 30% höhere Rentenniveau in F.
Dies entspricht in etwa dem Haushaltsdefizit in F
( heute nach Maastrichtkriterien: ca.3,2 % Verschuldung in D zu 5,8 bis 6 % in F).
Raimund hat den deutschen Target 2 – Saldo zutreffend (sinngemäß) als „Bilanzschrott“ bezeichnet. Niemand in der deutschen Politik (zumindest diejenigen, die am Ruder sind) macht diesen Skandal zum Thema. Es wird einfach weiter gewurschtelt ( bis zum Reset?).
genau, im Reset wird auch der Schrott recycelt 🙂
Raimund, das klingt sehr negativ!
Du müsstest doch nur z.B. direkt ab Werk einen Ferrari 12 Zyl. kaufen – dann reduziert sich die Forderung VOR dem Reset. Solange Du nicht an einen Baum fährst ist es dann auch KEIN Schrott. Für die 340 km/h Höchst-Geschw. finden sich (legale) Strecken in Bayern. Dort ist ein Auto mehr zum Tanken immer willkommen – musst halt sehen wie Du an den “ladenden” E-Autos vorbeikommst.
Der Deutsche Saldo ist nur ca. 65% des Gesamten T2 Saldos (Sept 2024). Vlt. verspricht ja jemand aus der Kanzler-Bewerbungs-Riege schnelle 100% – a la wir schaffen das (2015 A.M.). Dann käme Dein “genau, im Reset wird auch der Schrott recycelt 🙂.” evtl. schneller zum Zug.
Für den Fall dass jemand zum Beispiel zum ersten Mal auf unsere Seite kommt und diesen Kommentar sieht, versichere ich dass nicht jeder Buchstabe 100% ernst gemeint ist. 🫢
Danke, vor allem dein letzter Hinweis ist für Neuankömmlinge sehr, sehr hilfreich 🙂
Es wird manchmal behauptet, die Zustimmung Deutschlands zum Euro sei der Preis für die Zustimmung zur Wiedervereinigung Deutschlands gewesen, der von Frankreich gefordert wurde. Denn die Fanzosen sollen etwas gegen die starke DM gehabt haben, die quasi so etwas wie eine europäische Leitwährung war.
An Raimund hätte ich die Frage: Hast Du konkrete Vorstellungen zum Recycling des Bilanzschrotts, oder war das 100 % ironisch gemeint?
p. s.: Ich glaube, der Hinweis auf „Schrott in der Bilanz“ stammte ursprünglich von mir. Siehe : https://wahrewerteblog.de/2025/01/05/ausblick-boerse-5-gewinnt/#comment-10568
p. p. s.: Wenn ich nicht Raimunds Buch gelesen hätte, würde ich auf so etwas natürlich niemals kommen. Raimunds Buch war quasi das erste „verschwörungstheoretische Medium“, dass ich in die Hand genommen hatte. 😉 Im Ernst: Wenn ich mich traute, das Thema „Reset des Geldsystmes“ mal irgendwo anzusprechen, dauerte es manchmal nicht lange, bis das Wort „Verschwörungstheorie“ fiel. Trotzdem würde ich z. B. Autoren wie Hadmut Danisch (siehe Beitrag von Jochen an Michael) weiterhin meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Aber viellicht bin ich einfach noch nicht so weit 😉
konkret könnte es beim Recyceln darum gehen, die in Target enthaltenen Forderungen zu streichen, zumindest zum Teil. So, wie das beim Reset allgemein passiert.
Das ist dann aber doch kein „Recyceln“, sondern nur „Entsorgen“. „Recyceln“ wäre doch eher, wenn man daraus irgendetwas neues macht.
Wenn du jetzt so in die Semantik gehen willst, mache ich gerne mit: Auch hier kommt am Ende eventuell was Neues raus, nämlich eine viel kleinere Forderung als vorher.
Ich finde bisschen Silber wäre auch nicht schlecht.
Raimund, volle Zustimmung zu allen deinen Gedanken.
Die Entwicklung der Kryptos in der Gesamtgroßbetrachtung entspricht bisher genau meiner Erwartung. Shit-Coins Trump & Co spielen dabei keine Rolle, solchen Hype irgnoriere ich und investiere da auch nicht.
Wichtiger sind die Besetzungen fürs Finanzminsterium, SEC usw. Es wird/soll prokryptofreundlich reguliert werden. Steuerbefreiungen für Coins mit Sitz in USA eventuell geplant. ETF auf Solana, XRP, Chainlink oder Cardano sind für mich nun nur noch eine Frage der Zeit. Große Adressen dürfen dann mit Klarheit diese Assetklasse endlich auch für ihre Kunden bedienen und die Nachfrage scheint da zu sein. Und wenn es Geld zu verdienen gibt, wollen die großen Adressen auch Geld verdienen und können sowas nicht ignorieren.
Bitcoin als Wertaufbewahrung und große Altcoins mit wirtschaftlichen Nutzungsaspekten werden sich entwickeln, erstmal die nächsten Jahre zumindest. Meine Annahme. Was dann wird, abwarten, auch wenn es zum Systemcrash kommt. Flexibel bleiben und erstmal die nächsten Jahren die anzunehmende Entwicklung spielen, wer das möchte. Die anderen bleiben bitte auch fern.
Die Börse Stuttgart hat heute berichtet 40 Millionen (glaube bezogen auf Europa) besitzen Kryptos, der Handel ist deutlich gestiegen und etabliert sich immer mehr. Bis 2030 wird mit 100 bis 150 Millionen Kryptobesitzern in Europa gerechnet.
WENN Trump und seine Regierung Wort hält, wird sich die Kryptowelt in den USA gut entwickeln und weiter etablieren. Global werden sie dann nicht drumherum kommen, auch Dinge zu ermöglichen, um z.B. nicht ins Hintertreffen zu gelangen. z.B. bei der Schweiz wird darüber gemunkelt.
Momantan sind wir vielleicht heiß gelaufen und möglicherweise kommt erstmal größere Enttäuschung, wenn Trump nicht sofort liefert. Aber da Trump, Familie, geplanter Finanzminister, geplanter SEC-Chef und Big Blackrock, JP Morgan u.a. Kryptos besitzen oder für Kunden halten, haben alle ein Eigeninteresse pro Krypto „zu liefern“.
Ich hoffe es entwickelt sich alles weiter, wie ich es erwarte und dann schauen wir wohin die Reise geht. Mein Kryptobestand ist eigentlich zu hoch. Bei XRP habe ich Ende letzten Jahres alles verkauft, nach 400% steuerfreier Gewinn und trotzdem habe ich nun im Januar sogar wieder XRP aufgebaut, weil ich für mich einfach weiter gedacht habe, dabeisein zu müssen… denn die Bank of America hat bereits angekündigt mit XRP only bei Bankdingen zusammenzuarbeiten und ohne Details zu kennen, es scheint in der Bankenwelt, gerade mit XRP, potenzielle Anwendungen zu geben.
Lieber Raimund, ich habe noch nie erlebt, dass du dich für eine Sache so ereiferst wie hier für den Bitcoin. Hast du dich in diese Anlageklasse „verliebt“? Zu den Pushern gehörst du doch nicht, oder? Was treibt dich an? Oder willst du uns über dieses neue Asset nur aufklären?
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Oder ist BTC ein Vehikel, um zu deinem eigentlichen Thema zu kommen – zur weiteren Entwicklung des Fiat-Geldsystems?
ich bin sehr erstaunt, dass du den Ausdruck ereifern benutzt. M.E. tue ich nichts anderes als sonst: Ich beobachte langfristige Entwicklungen und ordne sie ein. Die Etablierung des Bitcoin und anderer Kryptowährungen ist eine solche Entwicklung, der man sich nicht verschließen kann. Es sei denn, man drückt Augen und Ohren fest zu.
Gegen deine Wortwahl sprechen auch die folgenden beiden Tatsachen:
Erstens betrachte ich den Bitcoin nach wie vor nicht als wahren Wert, weil seine Historie zu kurz ist.
Und zweitens analysiere ich auch seine Schwächen. So ist er selbstverständlich nicht als Zahlungsmittel geeignet und wird das in Zukunft vermutlich auch niemals sein.
Unter „ereifern“ verstehe ich etwas anderes.
Och naja Raimund m.E hat Aries doch nur versucht bisschen humorig zu sticheln. Übrigens werden hier nach kommunalen Pressemeldungen ganz aktuell dringends Wahlhelfer wg. des überstürzten Wahltermins gesucht. Obwohl der ja schon nicht mal ganz so kurzfristig wie v. manchen gewünscht terminiert wurde. Interessant finde ich im Rückblick auf vergangene Diskussionen auch, dass die Zinsentwicklung z. Zt. ganz wesentlich die Einschätzung über die Entwicklung der Börsenkurse bestimmt. Beste Grüsse🧘
Genauso humorig war doch meine Antwort gemeint 😂
Ich wollte nicht sticheln. Falls das so angekommen ist, bitte ich im Entschuldigung.
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Ich dachte nur: Gerade wegen der Psychologie bei der Geldanlage sollte man sich fragen, warum einen eine bestimmte Anlage so wichtig ist. Da lauern dann nämlich Fallen.
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Über Kryptos aufzuklären, finde ich gut. Allerdings denke ich, dass wir da gegenwärtig selber noch Aufklärungsbedarf haben und die Sache ruhig weiter kontrovers diskutieren sollten.
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Vielleicht bist du, Raimund, in dieser Sache auch so engagiert dabei, weil du auch noch Klärungsbedarf hast. Vor einigen Jahren warst du doch auch noch gegen Bitcoin wie die meisten von uns, oder? Und jetzt hast du ja selber Geld ins Feuer gestellt mit deinem Sparplan.
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Ich persönlich denke: Die Gefahr, wenn man nicht dabei ist, ist größer als die, wenn man dabei ist. Gerade, weil die Kryptos gerade von den großen Häusern adaptiert werden und das große Geld erst noch fließen wird. Deshalb lasst uns unsere charttechnischen Fähigkeiten verbessern, um wenigstens einen Anhalt zu haben, was da gespielt wird.
es tut mir leid, wenn es so rüber kommt, als ob ich Feuer und Flamme für den Bitcoin wäre. Das ist mitnichten der Fall. Nein, ich beobachte einfach möglichst objektiv die Entwicklung rund um die neue Asset-Klasse Kryptowährungen. Und die ist eben so, wie ich versucht habe, sie zu beschreiben.
und gegen den Bitcoin war ich nie. Ich habe ihn von Anfang an nur kritisch hinterfragt. Aber das ist gut so, und ich tue das jetzt immer noch.
„Ich persönlich denke: Die Gefahr, wenn man nicht dabei ist, ist größer als die, wenn man dabei ist. Gerade, weil die Kryptos gerade von den großen Häusern adaptiert werden und das große Geld erst noch fließen wird.“ (Aries)
„Nein, ich beobachte einfach möglichst objektiv die Entwicklung rund um die neue Asset-Klasse Kryptowährungen. Und die ist eben so, wie ich versucht habe, sie zu beschreiben.“ (Raimund)
Besser hätte man es nicht zusammenfassen können, ihr beide. Genau das sind auch meine Gedanken aktuell und da heißt es für mich einfach: Versuch Geld zu verdienen… 🙂 Egal was in Zukunft irgendwann mal mit Kryptos wird. Aber erstmal gehe ich für die nächsten Jahre davon aus, dass sich Bitcoin und die großen Kryptoprojekte in der Tendenz die nächsten Jahre positiv entwickeln werden. Bei Übertreibungen nach oben, nehme ich aber auch ganz klar Gewinne mit.
Zitat:“ Es passt jedoch m. E. eher für Gehobenes Alter als für die Jüngsten, die sollten erstmal Geld-Verdienen und Geld-Investieren lernen.“
Da habe ich etwas anderes gelernt. Ich musste, weil krank, diese Woche öfters mit dem Taxi fahren. Und da habe ich mal die Taxifahrer nach Bitcoin gefragt: Ergebnis: Wenn türkische oder arabische Wurzeln, dann hatte ich einen Bitcoin Bullen am Hacken. Erstaunlich, aber testet mal selber. Es ist keine Altersfrage. Wenn nicht deutsch, dann Taxifahrer first. Die sind richtig investiert. Kann Zufall sein.
Marco: „Es passt jedoch m. E. eher für Gehobenes Alter als für die Jüngsten, die sollten erstmal Geld-Verdienen und Geld-Investieren lernen.“
Im obigen Zusammenhang hatten wir „Jüngsten-Depots“ (= Kinder/Jugendliche) diskutiert. „Da habe ich etwas anderes gelernt“ schreibst Du. Hast Du die Taxifahrer mit „türkischen oder arabischen Wurzeln“ zu diesem Punkt speziell gefragt – oder nur ganz allgemein ? Bei „Allgemein“ sehe ich keinen erheblichen Unterschied zu meiner Meinung – oder?
Naja, es waren drei, und nach dem ersten haben ich gezielt gefragt. Sie waren alle jung mit halt nicht deutschen Wurzeln. Ich war halt erstaunt darüber, im Taxi Bitcoin Bullen zu treffen.
Marco, falls diese „Jungen“ Investierer sind: Respekt und viel Erfolg. Sollten sie eher Zocker sein – viel Glück!
Wenn Taxifahrer Bitcoin diskutieren, dann sind wir hier womöglich schon in einer „Milchmädchenhausse“ angekommen. Das wäre wirklich schade, wenn es so wäre.
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Taxifahrer haben kein Geld und verstehen nichts davon. Sonst würden sie kein Taxi fahren. Sie schnappen aber auf, worüber die Fahrgäste so reden. … Wenn diese öfters über Bitcoin reden, spricht das auch gegen einen weiteren Anstieg der Kryptos.
ein Einbruch um 50 % ist bei Kryptos immer möglich. Darauf muss man gefasst sein.
Genau Aries…wie damals beim neuen Markt
Aries:
„Milchmädchenhausse“ und „Taxifahrer haben kein Geld und verstehen nichts davon“. Aus diesen beiden Formulierungen könnte man schliessen: Du bist der Ansicht dass Milchmädchen nichts davon verstehen. Wenn das so ist dann respektiere ich Deine Meinung. Im anderen Fall könntest Du die JUNGS mit einbeziehen und evtl. MilchMENSCHENhausse verwenden.
Oder die Mädchen ganz aussen vor lassen. Schliesslich hat Marco nicht mit Taxifahrerinnen gesprochen. MilchBUBIShausse würde dann treffender sein.
Robert, ich habe mich in der Tat geirrt. Der korrekte Begriff heißt „Dienstmädchenhausse“.
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Wikipedia schreibt dazu: Eine Dienstmädchenhausse …ist unter Wertpapierhändlern die Bezeichnung für steigende Börsenkurse, die vor allem durch Käufe wenig informierter Kleinanleger getragen werden und die letzte Phase einer Spekulationsblase anzeigen können.
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Das sich das auf die jungen Frauen bezieht, mag diskriminierend klingen. Historisch hat man das aber so bezeichnet. Und bald wird diese Engführung auch wieder politisch korrekt sein. (Letzteres ist Sarkasmus.)
Aries:
“… ich habe mich in der Tat geirrt. Der korrekte Begriff heißt Dienstmädchenhausse“. Du hast nur durch Austausch mit der genauso “korrekten” Milchmädchenrechnung ein neues Wort erfunden.
“Das sich das auf die jungen Frauen bezieht, mag diskriminierend klingen. Historisch hat man das aber so bezeichnet. Und bald wird diese Engführung auch wieder politisch korrekt sein.”
Jaa! “KLINGT” diskriminierend – Historie hin oder her. Meine beiden Töchter werden eine diesbezügliche “Engführung” nicht tolerieren – und die Beiden des derzeitigen Oppositionsführers wohl genauso wenig !
Bezüglich der jungen Taxifahrer klingt für mich dagegen MilchBubiHausse (als Begriff) einleuchtend.
„derzeitigen Oppositionsführers“ jo Robert, da hast du ein Stichwort gegeben. „All in“ ohne Not in Führung liegend…f. mich unbegreiflich…u. die Folgen…tolle Leistung
Peter: ER ist m.E. kein Pokerspieler sondern :
* Ich gehe (begründet) davon aus dass die ganz rechte Partei ebenso einen Antrag zur Begrenzung … vorbereitet hatte und die Situation war: Wer agiert überhaupt und/oder wer zuerst.
** Wartet ER “in Führung liegend“ ab dann hat er folgendes Problem sofern SIE ihren Antrag zur Abstimmung stellt. Stimmt ER seiner Überzeugung entsprechend mit JA und die frühere Ampel mit NEIN so wird ihm sehr, sehr AKTIVE Zusammenarbeit vorgeworfen. Stimmt ER mit NEIN so wird ihm dies als Kneifen gewertet – und der Wähler wird an seinen Absichten zweifeln. (SIE hätte auch nicht viel gewonnen – ist ja klar dass aus “politischen” Gründen alle dagegen stimmen müssen).
*** ER sah es wohl als “bessere” Variante an selbst zu Agieren. Jedem ist damit klar was ER ernsthaft durchsetzen will und was die Anderen eben nicht wollen. (Dass die Ganz Rechte (und Andere) ihr JA als Unterstützung/passive Zusammenarbeit verbuchen möchten ist verständlich.)
**** Denke mal (in Ruhe und emotionslos) darüber nach, ob Du in dieser Situation tatsächlich die erste Variante aus SEINER Sicht für besser gehalten hättest.
Die tschechische Zentralbank prüft und diskutiert zumindest darüber, Bitcoin anteilig wie Gold (5% Höhe) als Reserve in den Bestand aufzunehmen.
Es muss nicht sein. Aber US-Bundesstaaten planen das bzw. diskutieren auch darüber, Pensionsfonds … nun spricht zumindest die tschechische Zentralbank darüber und erörtert es.
Egal wie es ausgeht, aber schon allein, dass an diversen Stellen global über das Thema gesprochen wird, ist für mich wieder ein Puzzleteil einer möglichen Entwicklung, die ich zumindest erwarte.
Es zeigt das, was ich versucht hatte, hier vor ein paar Tagen zu skizzieren: Der Bitcoin ist in der etablierten Investmentwelt angekommen und daraus nicht mehr wegzudenken.
Den Krypto-Skeptikern möchte ich noch Folgendes zu denken geben:
Möglicherweise werden Wertpapiere, wie ihr sie kennt, in Zukunft aussterben. Nach den Jahrzehnten der Asset Securitisation, also der Abbildung von Vermögenswerten in Wertpapieren, hat nämlich eine neue Ära begonnen: und zwar die der Asset Tokenization. Hier werden Assets nicht mehr in Form von (digitalen) Wertpapieren abgebildet, sondern zunehmend in Form von Krypto-Tokens. Je weiter diese Entwicklung voranschreitet, desto mehr dürften auch Aktien in Form von Tokens gehandelt werden. Es ist also denkbar, dass der Aktie als digitales Wertpapier das gleiche Schicksal bevorsteht, wie es das physische Wertpapier früherer Zeiten schon durchlebt hat.
Für andere Vermögenswerte wie Anleihen, Immobilien, Kunst, Sammlerstücke etc. gilt entsprechendes.
Und genau dafür wird die Blockchain-Technik nötig sein – nicht die Bitcoin-Blockchain, aber dafür Ethereum, Solana und Co.
Die Boston Consulting Group schätzt, dass sich das weltweite Volumen dieser Tokens bis 2030 verdreihundertfachen wird – von derzeit 2 Mrd auf 600 Milliarden $.
https://www.bcg.com/press/29october2024-tokenized-funds-the-third-revolution-in-asset-management-decoded
Betriebsvermögensteile v. Aktiengesellschaften sowie Grundstücke, Gold, Silber sind gegenständlich u. bleiben gegenständlich, egal wie sie technisch abgebildet werden. Bitcoins sind imaginär ohne wirklichen Wert. Trotzdem gibt es auch bei den Krypto-Anhängern Gewinner. Die gabs übrigens am neuen Markt auch. Gewinner sind meist die, die rechtzeitig verkauft haben. Den Letzten beissen die Hunde. Aktuell scheint bei 100000 bisschen der Deckel drauf zu sein. Es gibt so viele bewährte Anlagenmöglichkeiten ohne Kryptos
„Betriebsvermögensteile v. Aktiengesellschaften sowie Grundstücke, Gold, Silber sind gegenständlich u. bleiben gegenständlich, egal wie sie technisch abgebildet werden.“
Genau das ist der Punkt. Sie werden zunehmend mit Kryptotechnik abgebildet – mit Ethereum, Solana und Co. Das heißt, Kryptos werden vermutlich sogar über den Markt gelegt, den ihr hier favorisiert: den Aktienmarkt. Vor diesem Hintergrund halte ich es für angebracht, die Einstellung zu Kryptos zu überdenken.
Der Bitcoin ist ein Sonderfall. Auch ich sehe für ihn eine solche Anwendung nicht. Aber Kryptos sind mehr als nur der Bitcoin.
„Aktuell scheint bei 100000 bisschen der Deckel drauf zu sein.“ … Peter wir bilden einfach die Flagge aus, die war Raimund noch nicht groß genug, als ich sie erkannte… 😉 Nach Raimunds Theorie ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wir nach oben ausbrechen…
Also kurz um, solange wir in der Range zwischen 88000 US-$ und 108000 US-$ bei Bitcoin hin und her pendeln, ist im Grunde noch gar nichts passiert. 😉
Da ich auch mit einem Ausbruch nach oben irgendwann (dieses Jahr) mal rechne, bin ich entspannt und noch sind nicht alle Produkte bei mir steuerfrei. 😉
Aus der kleinen Flagge ist der Bitcoin doch schon längst nach oben ausgebrochen. Jetzt gab es gerade einen Rücksetzer auf die obere Flaggengrenze, und danach müsste es weiter rauf gehen. Allerdings bleibt es eine kleine Flagge. Ihre Bedeutung ist deshalb bei weitem nicht so groß wie der Ausbruch aus der letzten, größeren Flaggenformation.
Raimund, was du in Bezug auf die Tokenization sagst, macht Sinn. Und im Prinzip bin ich mit meinem Krypt-Basket auch so investiert.
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Aber ich kann mir das alles nicht vorstellen. Das bedeutet doch, dass wir vom Internet als stabile Größe total abhängig sind. Bricht das Internet zusammen – oder nur der Strom wie in der Uraine – kannst du dir mit deinen Tokens nicht mal die Wand tapezieren.
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Gold ist schon wieder im Steigen begriffen. Wann gibt es da endlich eine Pause, damit ich nachkaufen kann.
richtig, allerdings sind wir inzwischen in fast allen Lebensbereichen vom Internet abhängig. Da bilden die Kryptos und die Tokenisierung also keine Ausnahme.
„Für andere Vermögenswerte wie Anleihen, Immobilien, Kunst, Sammlerstücke etc. gilt entsprechendes.
Und genau dafür wird die Blockchain-Technik nötig sein – nicht die Bitcoin-Blockchain, aber dafür Ethereum, Solana und Co.
Die Boston Consulting Group schätzt, dass sich das weltweite Volumen dieser Tokens bis 2030 verdreihundertfachen wird“
> Als ich das gelesen habe, wusste ich, dass ich nichts weiß. Ich habe dann darüber nachgedacht und nun vielleicht einen Hauch Ahnung, was Du gemeint haben könntest. Ich gehe davon aus, dass der Wert von Ethereum,Solana usw stark steigen wird. Auch die Entwicklung von Bitcoin sehe ich langfristig positiv. Wie man direkt in Kryptos investiert weiß ich nicht. Vielleicht befasse ich mich demnächst mal damit. Damit ich den Einstieg nicht verpasse (bevor ich weiß wie das direkt geht) habe ich vor einem knappen Jahr eine ETN auf Bitcoin von Vaneck gekauft.
es heißt nicht zwangsläufig, dass der Wert von Ethereum oder Solana steigen muss. Dafür ist unter anderem auch der Umstand wichtig, wie diese Kryptos in Umlauf kommen und ob ihre Zahl nach oben hin begrenzt ist, wie das beim Bitcoin der Fall ist. Dies ist bei Ethereum und Solana nicht der Fall. Aber trotzdem können beide erfolgreich sein als Anwender-Kryptos. Hier ist zu unterscheiden zwischen einer Kryptowährung als Anlageobjekt oder als Anwenderobjekt.
Wenn ich das recht verstehe, ist eine Kryptowährung eine Sache und die dahinter stehende Technik eine andere. Es kann demzufolge die Technik erfolgreich sein, die dazugehörige Kryptowährung aber auf der Stelle treten. Wenn man z.B. Ethereum kauft, was die Basistechnoligie ist für andere Anwendungen, kauft man eigentlich die Währung Ether und nicht die Technologiebasis.
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Ist das so richtig?
Das sehe ich ähnlich. Gerade Ethereum hat sich ja nicht so gut entwickelt wie andere – trotz offensichtlich erfolgreicher Anwendungen.
Du kannst einen Sparplan bei Trade Republic kostenfrei auf Bitcoin (wallet) einrichten. Hat Raimund mal vor geraumer Zeit ins Spiel gebracht.
Mit minimalem Einsatz möglich . Ich habe es bislang noch nicht gemacht und beobachte noch.
genau, im Januar 2024 gestartet und laut App schon 50 % im Plus.