von Aries Eeberg
Der Chart zeigt den MSCI World in US Dollar über 5 Jahre logarithmisch. Nachdem der Kurs auf den Höchstständenn von 2020 aufgesetzt hat (, was zu erwarten war), ist er nun zur Obergrenze des übergeordenten Abwärtstrends aufgestiegen. Nichts spricht aus meiner Sicht dafür, dass er jetzt weiter steigt.
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Damit möchte ich die positive Stimmung hier im Forum etwas dämpfen. Ich denke, die Geburt des neuen Bullenmarktes wird nicht wie 2020 erfolgen. Es wird kein steiler Aufsiteg, sondern eher eine Seitwärtsbewegung mit Rückschlägen.
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Raimund ist bestimmt der beste Charttechniker von uns. Vielleicht kannst du, Raimund, diesem Chart ja etwas Positives abgewinnen.
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Das sieht doch ähnlich aus wie im S&P500. Der Abwärtstrend seit Januar ist noch nicht gebrochen. Der DAX und der Dow haben das schon geschafft! Deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass es auch diese Indices noch schaffen. Stay tuned!
Klar ist es „nicht unwahrscheinlich „, dass auch dieser Abwärtstrend gebrochen wird.
Die Frage, wann es denn soweit sein sollte, bleibt leider wie so viele viele andere – unbeantwortet.
Für mich und da lege ich mich fest, ein lupenreiner Abwärtstrend. Kein Mensch kann seriös vorhersagen wann der endet oder dreht. Auch hier lege ich mich fest.
Raimund meint ganz offenbar, der dreht sich jetzt bald. Vielleicht. Oder eben auch nicht. Nicht auszuschließen jedenfalls. Auch das Gegenteil. Wahrscheinlich. –
Okayy
Genau! Da es diesmal DAX und Dow vorgemacht haben, lege ich mich fest: noch dieses Jahr dürfte auch der S&P 500 seinen Abwärtstrend brechen.
Im Sommer war das anders: Da prallten alle nahezu zeitgleich an der Trendlinie ab. Stay tuned!
Wo siehst Du die Initialzündung für Deine Projektion. Oder wird das einfach nur so stattfinden?
Die Initialzündungen liegen lange zurück: Die Geldorgien der vergangenen Jahrzehnte.
Anders als Du meinst, wird sich die Geldmasse nämlich nicht wieder in die Tube zurückdrücken lassen. Im Gegenteil: Es muss im Laufe des Jahrzehnts weiteres Geld herausgedrückt werden, damit das System nicht vorzeitig zusammenbricht. Stay tuned!
Danke für den Hinweis, Raimund!
Ich bringe mal eine ganz andere Argumentation ins Spiel:
Die US-Indizes werden ab spätestens Anfang / Mitte 2024 deutlich höher stehen als heute.
Warum?
Ganz einfach: eine florierende Wirtschaft und US-Börse wird Trump verhindern.
Wenn der Killervirus mit all seinem Chaos nicht in die Welt gesetzt worden wäre, wäre Trump im Amt geblieben.
It’s the economy, stupid.
Ich habe eine andere Erklärung für dasselbe Phänomen: Den Crack-up-Boom, den ich für dieses Jahrzehnt erwarte, bevor danach der Zusammenbruch kommt.
Im Laufe dieses Booms gilt es zunächst, meine Dreisatz-Prognose vom Sommer zu bestätigen: 17.400 DAX-Punkte im nächsten Jahr.
Lies wird sich in seinem südafrikanischen Auto zu Tode ärgern, wenn er die 8.000 Punkte im Rückspiegel immer kleiner werden sieht 😀
Den Crack Up Boom sehen wir nur dann, wenn die Notenbanken feuern.
Ohne QE kein CUB.
Lass uns nicht zu sehr auf den DAX schielen…lieber S&P 500 und Co
Die Notenbanken haben schon gefeuert und werden das verfeuerte Geld – wie gesagt – nach meiner Analyse nicht mehr zurückholen können. Damit bildet es den Nährboden, auf dem ein Crack-up-Boom wachsen kann.
Da ein weiteres Ergebnis meiner Analysen ist, dass die Geldmengen ständig weiter wachsen müssen, um das System am Laufen zu halten, egal wie stark sie zuvor schon gewachsen sind, brauchst Du Dir um das Weiterfeuern keine großen Gedanken zu machen. Es muss passieren. Nur wenn es nicht passiert, kommt der Zusammenbruch schon vorzeitig. Dann ohne vorherigen Crack-up-Boom.
Was ist Euch lieber?
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Hallo Herr Brichta,
Wir sprechen oft vom Zusammenbruch des Währungssystems. Welche Währungen/Länder wären ihrer Meinung nach relativ geschützt und welche Währungen wären besonders betroffen?
Die führenden westlichen Währungen sollten betroffen sein. Fragezeichen vielleicht bei Währungen wie dem Schweizer Franken oder der Norwegen-Krone – und natürlich bei der Währung Gold.
Alöso Michael, du bist viel zu sehr auf Trump fixiert. Er ist ein alter Mann und hat die Midterms mit seinen Leuten verloren. Die GOP und auch die konservativen Amerikaner werden bei denPräsidentschaftswahlen auf einen anderen setzen. Und auch Biden wird wegen seines Altern nicht mehr antreten.
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Auch Corona ist Geschichte. Die Börse und die Vernünftigen haben Corona längst abgehakt.
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Als Investor muss man in die Zukunft sehen können. Als Freund sage ich dir, du hast dich da verrannt. Überhaupt wird dein Blick immer enger. Du wirst zum Verschwörungstheoretiker. Wo ist der scharfsinnige Michael geblieben?
@Aries: Lies Aries, lies.
„Fazit: Trump wird verlieren, seine Gegner sind zu mächtig.“
Stichwort Coronamaßnahmen:
Europa steht vor einer Krebsepedemie. Fakten vom Guardian:
https://www.theguardian.com/society/2022/nov/15/europe-faces-cancer-epidemic-after-estimated-1m-cases-missed-during-covid
Scharfsinnige Verschwörungstheoretiker hatten diese Befürchtungen vor geraumer Zeit geäußert. Nicht lustig!
@Aries: Lies, Aries, lies.
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/corona-inzidenzen-ohne-einschraenkungen-gesunken-waren-die-massnahmen-nutzlos-81967596.bildMobile.html
Auch das haben „scharfsinnige Verschwörungstheoretiker“ vor geraumer Zeit geäußert – Stichwort „Schweden“.
Meine Meinung: Dein spalterischer Kommentar ist eine Diffamierung – bist Du Dir dessen bewusst?
No worries: das war mein letzter Kommentar zum Killervirus und seinen Gegenmaßnahmen.
Es kommt vielleicht etwas darauf an, wo man seine Informationen her bezieht. Du hattest schon wirklich interessante Quellen vorgestellt, Michael. Scott Ritter zum Beispiel. Aber Bild …. –
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Was der Guardian schreibt, ist verständlich. Nur die Überschrift ist zu reißerisch. Die rückt die ganze Sache in ein schiefes Bild. Man kann es ja auch so sehen: Durch die Corona-Impfstoffe ist die mRNA-Technologie zum Durchbruch gelangt. Die wurde ja ursprünglich zur Krebs-Therapie entwickelt. Jetzt haben die entsprechenden Firmen genug Geld, um mit ihren eigentlichen Forschungen fortzufahren. Aus diesem Grund habe ich jetzt Biontech gekauft.
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Eine Krebs-Epidemie haben wir übrigens schon sehr lange. Jeder 4. stirbt an Krebs. Die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben ist viel höher als die an Corona zu sterben. Deshalb fand auch ich viele Corona-Maßnahmen total überzogen.
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Wahr ist aber auch, dass die Krebstherapie in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte gemacht hat. Die Diagnose Krebs ist schon lange kein Todesurteil mehr und kein Grund, zu verzweifeln. Forschung auf diesem Gebiet lohnt sich menschlich und finanziell. Deshalb ist es einei gute idee, sich an forschenden Firmen in diesem Bereich zu beiteiligen. Beispiel: Biontech.
Lassen wir unsere Meinungsverschiedenheiten einfach so stehen. Friede sei mit Dir.
Die Unterschiede in den Indizes sind interessant, denn wie Raimund richtig sagt sind DAX und DJ schon ausgebrochen. Ein anderes Schwergewicht allerdings noch nicht: Der NASDAQ. Der hat gerade im oberen Bereich des Abwärtstrends bei 12.000 Marke noch einmal Pause eingelegt.
Wenn diese Marke fällt, was stark den Zinsen und der damit verbundenen Unternehmensbewertung abhängt, könnte auch der MSCI ausbrechen: Über 20% seiner Anteile sind immerhin aus IT-Unternehmen.
Genau das steckt dahinter. Da die Hightech-Aktien im S&P und im MSCI ein viel größeres Gewicht ausmachen als in Dow und DAX, sind erstgenannte noch nicht ausgebrochen. Sie sind also lediglich Nachzügler, die sich einer anhaltend positiven Grundstimmung (nach einer zu erwartenden Abkühlung) nicht entziehen werden.
Interessant ist da die Entwicklung unseres Wahre-Werte-Index: Der kennt dieses Jahr gar keinen markanten Abwärtstrend, allenfalls einen ganz, ganz flachen. Er ist eher in eine Art Seitwärtsbewegung mit Auf- und Abschwüngen. Ich werte das als Zeichen relativer Stärke, wie es bei einem solchen Index auch sein sollte.
„nach einer zu erwartenden Abkühlung“
Meinst Du, Raimund, damit, dass wir die Tiefs noch einmal antesten werden, was Du schon geäußert hast? Oder möchtest Du damit etwas anderes ausdrücken?
Ich habe den Eindruck, dass der Markt im Moment die rückgehende Inflation feiert ohne zu berücksichtigen, dass die (zu erwartenden schlechten) Ergebnisse im Zuge einer Rezession ja erst noch kommen werden in den nächste 2-3 Quartalen.
Nein, lieber Bernd, mit Abkühlung meine ich nur den Abbau der gegenwärtig überkauften Marktsituation.
Der möglich Test der letzten Tiefs steht nach meiner Erwartung erst später an. Vorher dürfte der Abwärtstrend auch bei S&P und MSCI geknackt werden. Und wenn es nach Lehrbuch läuft, könnte der Test mit einem lehrbuchmäßigen Rücksetzer auf diesen Trend zusammenfallen.
Und: Welche schlechteren Unternehmensergebnisse meinst Du? Seit drei Quartalen wird vor schlechteren Ergebnis gewarnt. Und jedes Mal fallen sie besser aus als erwartet. Von solchen Prognosen würde ich mich nicht irre machen lassen.
„Welche schlechteren Unternehmensergebnisse meinst Du?“
Die Frage überrascht mich. Es gab fast kein Tech-Wert in USA, der die Erwartungen erfüllen konnte. Die Ergebnisse von Target, also auch Old-Economy, waren auch mies. Die Ausblicke sind bei den wenigsten optimistisch. Der Arbeitsmarkt in USA wird sich drastisch verschlechtern, damit auch der Konsum usw.
Man muss mal abwarten, wie sich die Erwartungen und die folgenden Ergebnisse entwickeln werden. Ich gehe aber davon aus, dass es wohl noch ein halbes Jahr dauern wird, bis sich die Wolken verziehen werden…
Ich meine nicht ein paar Tech-Werte, die abgestraft wurden, ich meine den breiten Markt. Und da haben wir in diesem Jahr immer wieder gehört, die Ergebnisse würden schlechter ausfallen als erwartet. Der Markt sei viel zu optimistisch. Das Gegenteil war der der Fall: In den Bilanzsaisons Q1-Q3 wurden die Erwartungen jeweils übertroffen.
Lieber Raimund,
1. Das WWD ist tatsächlich prima – ganz ehrlich gemeint. Aber gleich als „INDEX“ mit dem obigen Index vergleichen?
2. Tricky bist Du schon. In Bayern würde man sagen „A Hund is a scho“
3. Warum 2. ? Das darfst Du Deinem Forum selbst verraten – oder auch nicht!
Seitdem wir dank Christian wieder einen Chart haben, ist dieser für mich ein Index, an dem man die Entwicklung der WahrenWerte ablesen kann. Und was ich geschrieben habe, lässt sich hier doch schön erkennen, oder?
Na ja, der Chart von ACWI in Euro sieht ähnlich aus. Beim WWD ist keine große Kunst zu erkennen.
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Was zählt, ist aber der Chart in US Dollar. Un da ist mir beim Dow Jones aufgefallen, dass dort noch keine Trendumkehr stattgefunden hat. Das neue Hoch ist nicht höher als das vorherige Hoch!.
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Vielleicht ist es Zeit, die Dow Theorie wieder auszugraben. Wie steht es eigentlich mit dem Dow Transportation?
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Die Frage nach Dow Transportation ist eigentlich veraltet. Allerdings die Forderung, dass unterschiedliche Indices sich gegenseitig bestätigen sollten, gilt nach wie vor. Von daher ist die Situation im S&P und Nasdaq schon interessant
„Beim WWD ist keine große Kunst zu erkennen.“
Welche „große Kunst“ hätte denn beim WWD zu erkennen sein sollen?
Und was den Dow betrifft: Immer der Reihe nach. Es ist vollkommen normal, dass zuerst der Ausbruch aus dem Abwärtstrend kommt und danach ein höheres Hoch. Umgekehrt geht es gar nicht 😉
Allzu weit ist es bis zu einem höheren Hoch jedenfalls nicht mehr. Und selbst wenn sich dieses im ersten Anlauf nicht durchsetzt, wäre es kein Beinbruch. An der Börse braucht man Geduld.
Ich habe hier mal die Grundsätze der Dow Theorie angehängt. Wie immer am Ende von Bärenmärkten ist sie von ganz fundamentaler Bedeutung. (Natürlich auch in allen anderen Börsenphasen!)
Hier noch ein etwas trockenes Stück Theorie aus 2002: „Identifying Bear Marktet Bottoms“ by Paul F. Desmond. Bei den Charts weiter unten im Text sieht man, dass sich der Chart am Ende von Bärenmärkten seitwärts, aufwärts aus dem Abwärtstrend heraus stiehlt. Darauf warte ich. Und deshalb meine ich auch, dass die Erholung für den Investor, der darin steckt, quälend verläuft. Das gilt, zumal der neue Bullenmarkt inmitten äußerst schlechter ökonomischer Aussichten beginnt.
> https://recessionalert.com/wp-content/uploads/2021/08/identifying-bear-market-bottoms-and-new-bull-markets.pdf
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Und sage niemand: „Dieses Mal ist alles anders.“
Meine Rede … Wo genau der Tiefpunkt war, weiß man immer erst im Nachhinein. Deshalb ist das Ganze m.E. auch nicht quälend für Investoren. Im Gegenteil: Sie können geduldig-freudig das Geschehen beobachten – ahnend, dass es eine Bodenbildung ist.
Das Quälende ist nicht der Tiefpunkt, sondern die Erholung vom Tiefl Es dauert nämlich, bis der Kurs endgültig über der 200 Tagelienie ist. Und dann dauert es, bis die 50-Tagelinie die 200er übersteigt. Immer wieder gibt es Rückschläge. Und, wenn da das eigene Geld im Feuer steht, ist das schon quälend. Wenigstens hat es mich immer wieder gequält.
Dann antworte ich mal was Provokantes: Wenn Dich schon ein solch vollkommen normales Herumgeeiere um die 200 TL quält, bist Du mental auf die Börse nicht richtig eingestellt 😉
Raimund, ich mache das schon 30 Jahre und spreche nur aus Erfahrung.
Echt? Schon 30 Jahre, und es quält Dich noch immer? Du Ärmster!
Stimmt.
Mentale Gesundheit ist elementar wichtig.
Es hat nach 2000 ganze 7 Jahre gedauert, bis die alten Höchststände wieder erreicht wurden und dann noch einmal 6 Jahre bis sie endgültig überschritten wurden. Dazwischen lagen tiefe Täler. Das war schon eine herausfordernde Zeit. Ich habe damals dennoch Geld verdient, weil ich einige richtige Entscheiungen getroffen habe. Insbesondere aber, weil ich immer weiter in Aktien angespart habe. Als es dann ab 2009 aufwärts ging, konnte ich das mitnehmen. Entscheidend ist, dass man am Tiefpunkt mit möglichst viel Geld dabei ist. Ich habe gelesen: „Successful investing is actually very simple, but there is nothing easy about it.“
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Geholfen hat auch, dass ich 2 Immobilien gekauft habe, als die Häuser so biillig waren. In einer wohne ich jetzt. Die größere Immobilie habe ich verkauft, als die Häuser teuer waren. Die Immobilienkredite hatte ich weiter in Aktien investiert. Das alles hat geholfen. Spannend und aufregend war es trotzdem.
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Also Raimund: Sage nicht, ich sei für die Börse mental nicht richtig eingestellt.
„Also Raimund: Sage nicht, ich sei für die Börse mental nicht richtig eingestellt.“
Das habe ich doch nur geschrieben, weil Du auf das Herumeiern um die 200 TL angespielt und geschrieben hast, dass Dich sowas quält. So etwas ist vollkommen normal und sollte – mit der richtigen Einstellung – m. E. nicht als quälend empfunden werden.
Und was die lange Durststrecke 2000 bis 2009 angeht: Selbst diese scheint für Dich nicht sonderlich quälend gewesen zu sein, weil Du damals „dennoch Geld verdient“ und „einige richtige Entscheidungen getroffen“ hast.
Nicht nachvollziehbar, dass Du so gestresst bist.
Raimund etwas mehr Sensibilität im Umgang mit den Qualen v. Floristen könntest Du schon zeigen. Man kennt das Problem ja bereits
aus dem AT…Tanz ums goldene Kalb…oder n.T….eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr…oder Buddha…jeglicher Besitz ist mit Leid verbunden….Daher habe ich mich entschlossen selbstlos alle Wertpapierdepots v. Floristen, die damit quälende Gedanken verbinden-nach voheriger Überprüfung-unentgeltlich zu übernehmen. Angebote bitte an das Forum unter Angabe der einzelnen Positionen …..
Ein tolles Angebot, lieber Peter: Floristen ©, denen das eigene Depot zur Qual wird, die Leiden abnehmen und deren Depots übernehmen. Wenn das keine Gute Geschäftsidee ist …
Okay, liebe Floristen, ich habe verstanden. Wer andere persönlich angeht, muss da auch selber mit leben können. Die Schonzeit ist vorbei.
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Und, Peter, mein gut aufgestelltes und ausgewogenes Portfolio, das sich in dieser Krise hervorragend bewährt hat, bekommst du nicht!
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Auf meine Schmerzen in den Erholungsphasen ab 2002 und 2009 bin ich auch etwas stolz. Sie waren mir ein Ansporn, ein besserer Investor zu werden. Wie sagt Kostolany? „An der Börse gibt es Schmerzensgeld. Erst kommen die Schmerzen, dann kommt das Geld.“ … Ich vermute, dass das bei euch auch nicht anders war. Oder wart ihr immer schon diese ausgebufften Helden von heute?
Schade wollte schon immer mal ein nach den letzten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Kapialmarktforschung strukturiertes Depot. Jetzt muss ich halt sehn wie ich mit meinem Gemischtwarenladen klar. komme
Die wichtigste Investition in monetärer Hinsicht bleibt die Bildung.
In punkto Lebensqualität sind „Investitionen“ in ein positives soziales Umfeld entscheidend. Man beobachte Menschen im hohen Alter…der Gesichtsausdruck dokumentiert den Lebensverlauf.
Das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen.
Raimund, „Und was ich geschrieben habe, lässt sich hier doch schön erkennen, oder?“
Ja gute Arbeit von Christian! Bin gespannt was Du dann schreibst falls der EUR sich jemals erholen sollte.😏
Dann wird aus der relativen Stärke eine Zeitlang eine relative Schwäche. Nichts ist in Stein gemeißelt 😉
Die Unterschiede bei den Indices könnten auch ein Ausdruck der Sektrorrotation sein, die regelmäßig in Krisen einsetzt. Jetzt ist wieder Value gefragt – Firmen, die stabile Bilanzen haben und ganz einfach Geld verdienen..Das muss nicht ausschließen, dass Techonlogie-Aktien bald auch zu den Value-Werten gehören. Mein Value-ETF hat mich wenigstens in letzter Zeit gut über Wasser gehalten. Er ist derzeit bei -3%. Und: Valuewerte können auch technologisch innovativ sein. Sonst gäbe es sie nicht mehr.
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Die umfassenden Indices wie S&P 500 und ACWI werden im Zuge der Sektorrotation angepasst und irgendwann werden die großen Werte dort nicht mehr Microsoft, Amazon, Apple etc. heißen. Dann haben wir wieder einen größeren Gleichlauf der Indices.
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Für mich bewährt es sich jedenfallse nicht, Trends hinterher zu laufen. Zuerst gehört man zu den Gewinnern und dann zu den ganz großen Verlierern. Am Ende ist bestenfalls außer Spesen nichts gewesen.
„ Für mich bewährt es sich jedenfallse nicht, Trends hinterher zu laufen. “
Genau, deshalb setzen wir unverändert auf unsere WahrenWerte.