von Raimund Brichta
Liebe Community, an dieser Stelle greife ich eine Anregung von Stefan Freichel auf und beginne einen neuen Thread zu euren Fragen und Meinungen rund um Geldsystem und Schuldenbremse.
Stefan schreibt:
„Wie Jochens Kommentar beweist, gibt es leider auch in diesem Nutzergreis noch Menschen die nicht verstehen, wie unsere Geldordnung funktioniert.“
Anders als er es vorschlägt, möchte ich aber nicht bloß eine Zusammenfassung des Buches einstellen, sondern gerne nit euch darüber diskutieren. Denn das Thema ist zu wichtig und hat zu viele Konsequenzen für uns alle.
Als erster Aufschlag 🎾 meine Antwort auf einen Kommentar von Jochen. Darin ist das Wesentliche enthalten.
Frage dich bitte, warum du Singapur, die Schweiz und Norwegen als „positive Beispiele“ nennen kannst. Die beiden ersten sind kleine Länder, das dritte ist ein Land mit relativ wenigen Einwohnern (insofern also ebenfalls klein) und einem reichen Öl-Schatz, der zu einem großen Teil schon geborgen wurde.
Warum ist das wichtig? Alle drei Länder haben schließlich das gleiche Geldsystem wie wir.
Die Antwort ist einfach: Die zum Erhalt des Systems notwendigen steigenden Schuldenmengen können grundsätzlich nur von den folgenden drei Parteien aufgenommen werden:
1. Privatwirtschaft (Unternehmen und Haushalte)
2. Staat
3. Ausland
Jemand anderen gibt es nicht.
In den genannten Ländern übernimmt das Ausland einen großen Teil der steigenden Schuldenmengen. Da kann sich der Staat locker zurückhalten.
Kann man das auf „normale“ Länder übertragen, zum Beispiel auf Deutschland? Nein! Wenn sich in Deutschland der Staat beim Schuldenmachen zurückhalten oder sogar Schulden abbauen würde, müssten die privaten und das Ausland umso mehr Schulden in Deutschland machen. Ansonsten würde das System zusammenbrechen.
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
Je höher die Schulden, desto höher wird die Schuldenlast, also die Belastungen durch Zinsen. Ich befürchte, diese Last wird soweit steigen, dass Geld für andere Dinge wie Infrastruktur und Soziales fehlen wird. Oder die Steuern werden für die Bürger erhöht, was wiederum die Konsumnachfrage drückt. Der Bürger wird am Ende ärmer. Das steigert die gesellschaftlichen Spannungen zusätzlich, da auch ein Verteilungskampf um den „restlichen“ Staatshaushalt verstärkt wird. Am Ende hoffe ich, dass der Euro dadurch scheitert und wir nochmal von vorne mit einer neuen nationalen Währung anfangen können.
Raimund, da stellst du uns eine schwere Aufgabe.
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Wenn ich das richtig sehe, sind die Schulden auf der einen Seite die aktiven Werte der anderen Seite.
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Es ist so, wie es in einer Bilanz dargestellt ist.
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Da ist das Eigenkapital auf der rechten Seite und das aufgenommene Fremdkapital – die Schulden. Und auf der linken Seite stehen die aktiven Werte, nämlich die selbst genutzte Wohnimmobilie oder die Firma, von deren Betrieb ich lebe.
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Das bilanzielle Denken hat nur das Problem, dass es statisch wirkt und nur einen bestimmten Zeitpunkt abbildet. Deshalb muss es durch eine dynamische Komponente ergänzt werden. In der Buchhaltung ist es die Gewinn- und Verlustrechnung. In der Realität sind das die Geschäftsprozesse, die durch die Akiva ermöglicht werden.
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So sieht man, wie die Schulden die Wirtschaft erst ermöglichen und in Bewegung halten.
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Eigenkapital sollte natürlich auch vorhanden sein und der Schuldendienst sollte die Wirtschaftstätigkeit nicht erdrosseln. Anders gesagt: Es muss am Ende immer ein Plus herauskommen. (Frei nach Helmut Kohl: „Entscheidend ist, was hinten raus kommt.“)
Ich verstehe deine Frage nicht ganz, lieber Aries. Denn es ist genauso wie bei einem Unternehmen: Am Ende ist die Bilanz das entscheidende. Wenn dort die Vermögenswerte nicht mehr ausreichen, um die Schulden zu decken, ist die Firma pleite. Egal, was zwischendrin in der GuV passiert.
Also mehr Schulden = mehr Geld; mehr Geld = mehr Wirtschaftswachstum.Ohne Schulden ist Stillstand
In den letzten Jahrzehnten haben die Usa Japan usw ihre Wirtschaft mit Schulden stimuliert! In Europa waren es die Süd Länder! Ohne Schulden Orgien in Italien Frankreich usw wäre Deutschland nie Exportweltmeister geworden.
Jetzt ist halt die BRD dran. Blöd war nur diese Schulden nicht in der Nullzinsphase aufzunehmen.
Wer keine Schulden will muss den Tauschhandel akzeptieren, bei der alle Exportnationen den kürzeren ziehen!!!
Also : druck Baby druck!!!!!
Beim grossen Reset werden die Schulden gestrichen,eine neuenWährung geschaffen( Digital!??) und dann geht es weiter
Wer unter den hier nicht mehr so jungen kann sich noch an die Lira oder den alten Franz Franken erinnern ? Da war jeder Millionär 😁
Zustimmung. Gesamt ist auch dies:
„Blöd war nur diese Schulden nicht in der Nullzinsphase aufzunehmen.“
Tatsächlich waren ausgerechnet die Italiener schlauer. Sie haben in der Null-Zinsphase massiv kurzfristige Schulden gegen langfristige eingetauscht. Gar nicht so blöd, oder?
Hallo Aries, noch mal zu dem, was „zwischendrin“ passiert, also zwischen den Bilanzen: du hast vollkommen recht, dass ohne Geld (und damit ohne Schulden) die Wirtschaft nicht laufen würde. Ich verstehe nur nicht, weshalb deshalb die bilanzielle Betrachtung in der Geld- und Schuldenbestände durch die GuV ergänzt werden muss. Die GuV ändert ja nichts daran, was nach Helmut Kohl hinten bei rauskommt. Das ist sieht man wieder in einer Bilanz. Vielleicht kannst du deine Gedanken dazu noch einmal erläutern?
Mir ist wichtig, zu zeigen, dass wir in einem dynamischen System wirtschaften.
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Das Bilanz-Denken und auch die Haushaltsplanung eines abhängig Beschäftigten haben etwas Statisches. Da ist ein festes Einkommen, bekannte Verbindlichkeiten und geplante vorhersehbare Ausgaben. Und dann denkt man, wenn man mit etwas Vernunft und Bescheidenheit in diesem Rahmen bleibt, kann das Leben ewig so weiter gehen. Man darf sich nur nicht überschulden.
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Dieses Haushaltsplan-Denken ist aber eine Täuschung. Das Leben und auch die Wirtschaft entwickeln sich dynamisch. Deshalb müssen die Bilanz und auch die Haushaltspläne durch eine andere Komponente ergänzt werden, um die Realität besser abzubilden.
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Ich komme darauf, weil ich Beamter bin. Die öffentlichen Verwaltungen und auch die Kirchen haben über Jahrzehnte Haushaltspläne gemacht und danach gewirtschaftet. Das ist eine Art Planwirtschaft. Sie geht von vielen Konstanten und vorhersehbaren Entwicklungen wie die Inflationsrate aus.
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Jetzt stellen die Kommunen und auch die Kirchen auf kaufmännische Buchführung um. Sie tun sich sehr schwer damit, weil sie diese Denke nicht gewohnt sind. Aber es ist bitter notwendig. Die Anforderungen der Realität sind nämlich, dass eine reine Verwaltung des Bestehenden in einer sich schnell wandelnden Welt in den Bankrott führt. Auch die Institutionen müssen Management-Entscheidungen treffen und ihre Strukturen anpassen. Digitalisierung ist da nur ein Stichwort.
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Früher reagierte man mit Sparen auf Probleme im System. Schulden waren verpönt. Lieber wurden Rücklagen für Zukunftsinvestitionen gebildet. Diese Rücklagen hat man dann „sicher“ angelegt – beispielsweise in A geratete collateral debts aus USA. …. Damit hat man sich aber kaputt gespart und arm gemacht, wie man überall in Deutschland sieht.
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Meine Ausführungen im ersten Post hier waren eine geistige Übung für mein Beamtenhirn, um eine dynamische Wirtschaftsweise unter Einbeziehung von Investitionskrediten denkbar zu machen. In meiner persönlichen Realität war ich ja schon immer privat wirtschaftlich aktiv. In meiner Familie gibt es viele Kleinunternehmer und ich bin auch ein Viertel Niederländer. Der Handel liegt mir also im Blut.
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Deshalb bin ich als Beamter öfters wahnsinnig geworden, weil meine Institution immer viel zu spät auf Veränderungen reagiert. Zum Beispiel waren Aktien immer vom Teufel und die Börse ein Casino. Dann kam der Börsenaufschwung in den 90ern. Und just im Jahr 2000 hat man sich ein Herz gefasst und die Verwaltungsordnung geändert und erlaubt, 25% der Rücklagen in Aktien anzulegen. Die Erfahrungen, die man dann damit gemacht hat, waren dann natürlich nicht so gut.
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Noch etwas. Ich habe in meiner Familie auch erlebt, wohin Überschuldung durch schlechte wirtschaftliche Entscheidungen führen kann. Meine Eltern haben mit einem kleinen Hotel Insolvenz gemacht. …. Zum Glück hatten sie einen klugen Sohn.
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In dieser Spanne entspinnt sich also dein Schulden-Thema. Keine Schulden zu machen, ist für Institutionen und Firmen wirtschaftlich nicht realistisch. Das rechte Maß in Verbindung mit klugen Investitionsentscheidungen und einer effizienten Verwaltung sind wichtig.
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Jetzt kommst du, Raimund, ins Spiel mit deinem Wissen über die makroökonomischen Zusammenhänge. Damit ein Wirtschaften, wie ich es oben beschrieben habe, möglich ist, braucht es einen ordnungspolitischen Rahmen, staatliche Fiskalpolitik und eine angemessene Geldpolitik. Letzteres ist doch dein Spezialgebiet.
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Wie gesagt: Hier müht sich ein Beamtenhirn mit Kleinunternehmermentalität darum, das wahre Leben zu durchschauen.
ich halte bewusst die realwirtschaftlichen Komponenten aus der Betrachtung heraus. Sie verhindern meines Erachtens den Blick fürs Wesentliche. Bei der reinen bilanziellen monetären Betrachtung tritt nämlich zu Tage, dass Geld und Schulden allein aufgrund der Konstruktion dieses Systems ständig wachsen müssen, und zwar vollkommen unabhängig davon, wie sich die Realwirtschaft entwickelt. Wächst sie auch in etwa in gleichem Ausmaß wie Geld- und Schuldenmengen, führt dies tatsächlich zu weniger Problemen. Wachsen, die monetären Mengen aber stärker – und das ist der Fall – haben wir den Salat.
Ich stelle mit dir Frage, ob die aktuellen Bemühungen der USA, ihre Schulden abzubauen und möglichst wenig neue aufzubauen (Musk und Doge) vor diesem von Raimund aufgeführten Hintergrund dann nicht zwangsläufig in eine Rezession oder einem „nicht funktionierenden System“ führen?
Ansätze dafür gibt es bereits an den Märkten. Denn Trumps Sparwut ist systemwidrig. Die spannende Frage wird also sein, wie lange er das durchzieht?
Ich habe in diesem Zusammenhang eine vermutlich recht laienhafte Frage. Was ist eigentlich mit den Anleihe-Beständen, die die EZB in der Vergangenheit in großem Stil angekauft hat, also dem „Drucken“ frischen Geldes? In den Markt werden diese Anleihen wohl nicht zurückgegeben, sondern verbleiben in den Büchern. Was geschieht bei Fälligkeit? Werden diese Forderungen einfach durch den Ankauf neuer Anleihen prolongiert?
Das ist ganz und gar keiner laienhafte, sondern sehr berechtigte Frage. Von Seiten des Schuldners, also des Staates, werden die Schulden prolongiert, also getilgt, und durch neue ersetzt. Der Knackpunkt ist nur der: wenn die Notenbank die neuen Staatsanleihen nicht mehr in ihre Bilanz aufnimmt, muss die Privatwirtschaft oder das Ausland diese Anleihen kaufen.
Sobald die Anleihen aus der Zentralbank-Bilanz verschwinden, wird auch das damit geschaffene Zentralbank-Geld vernichtet. Um die gesamten Geldbestände konstant zu halten (und ich rede hier nicht von Wachstum), müssten also Geschäftsbanken mehr Geld produzieren.
„Um die gesamten Geldbestände konstant zu halten (und ich rede hier nicht von Wachstum), müssten also Geschäftsbanken mehr Geld produzieren.“
Bis die nächste Finanzkrise droht … spätestens dann bräuchte es auch wieder neues Zentralbankgeld. In der Vergangenheit hatten wir die Diskussionen über eine vermeintlich dauerhaft anhaltende „Bilanzsummenreduktion“ der Fed, die es natürlich nicht gibt, weil es sie nicht geben kann, ohne dass alles zusammenbricht.
Die meisten Menschen sind so gepolt, dass sie nur dem Staat oder der Notenbanken die Schuld geben für die explodierenden Schulden. Da heißt es, Politiker können nicht mit Geld umgehen oder Frau Lagarde hätte wohl zu viel Zeit im Solarium verbracht… Stimmt zwar vielleicht alles auch, aber sie sind auch alle nur Gefangene des Systems und können gar nicht viel anders…
so sehe ich das auch.
Welche „Sparwut“? Kannst Du das bitte konkretisieren?
Entscheidend für den Erfolg oder Misserfolg einer Gesellschaft ist, wo sich der Kapitalstock und das wirtschaftliche Fundament ansiedelt. Genau das ist die zentrale Frage.
Alles andere ist nachgelagert bzw sind Folgeerscheinungen und Konsequenzen.
Sparwut ist natürlich flapsig ausgedrückt. Ich meine damit, dass der Staat wegen seiner Bedeutung im beschriebenen Schuldendreieck (bestehend aus Privat, Staat und Ausland) im Zeitablauf immer mehr Schulden aufnehmen muss. Dieses aufgenommene Geld muss er auf der anderen Seite wieder ausgeben. Tut er das nicht, setzt Leute auf die Straße und schließt Behörden, verhält er sich systemwidrig. Das soll keine Wertung sein in dem Sinne, ob das gut oder schlecht ist. Es ist eine Feststellung.
Ich denke eine unterhaltsames Video was in 5 Minuten das große Bild erklärt kann an dieser Stelle nicht schaden 😉
https://www.youtube.com/watch?v=s1iv0q_SW3E
„Oh weh, oh weh, wenn ich auf das Ende seh!“ W. Busch
Am Ende eines großen Schuldenzyklus kommt es oft zu einer großen Schuldenkrise. Dann breiten sich die Schuldenprobleme meistens vom privaten Bereich (wie Unternehmen oder Haushalte) auf den Staat und später auf die Zentralbank aus. Wenn das passiert und die Regierung sowie die Zentralbank nicht schnell und gut handeln, wird die Lage rasch schlimmer.
In dieser Situation verkaufen private Anleger ihre Schulden (wie Anleihen), weil sie Angst haben, damit Verluste zu machen. Das nennt man einen „Ansturm auf die Banken“. Gemeint ist, dass viele Leute gleichzeitig versuchen, ihre Schuldtitel loszuwerden und echtes Geld dafür zu bekommen – aber die Banken haben nicht genug Geld, um allen alles auszuzahlen.
Wenn viele ihre Schulden verkaufen, steigen die Zinsen, weil die Anleger-Nachfrage nach Anleihen sinkt. Das macht es für Schuldner schwerer, ihre Schulden zu bezahlen, was die Lage noch riskanter macht – und die Zinsen steigen weiter. Meistens greift dann die Zentralbank ein und pumpt frisches Geld und Kredite in den Markt. Dadurch werden die Zinsen gesenkt und das Risiko etwas abgeschwächt.
Text von R. Dalio, Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Grob stimme ich dem zu. Der Kipppunkt kommt aber dann, wenn die Zinsen trotz feuernder Geldkanonen der Zentralbanken nicht sinken. Dann ist das Vertrauen in die Zentralbanken futsch, und der Reset ist nah. Es gilt also, genau diese Konstellation zu abzuwarten. Stay tuned!
Zwischenfrage Raimund:
Durch das Schuldenpaket der Bundesregierung werden neue Schulden gemacht, Ergo es kommt neues Geld ins System. Dennoch sind die Zinsen kurz nach Ankündigung dessen gestiegen. Wie passt das zusammen?
Gute Frage! Was gestiegen ist, sind ja die Markt-Zinsen. Und das geschah quasi im vorauseilenden Gehorsam. In der Erwartung nämlich, dass der Staat, wenn er so viele neue Schulden macht, dafür einen höheren Zins zahlen muss. Die Rechnung geht also einfach nach der Gleichung Angebot und Nachfrage: steigt das Angebot (an Bundesanleihen), zieht die Nachfrage nur dann mit, wenn die Anleger dafür eine höhere Belohnung bekommen. Also einen höheren Zins.
Das unterscheidet diese Schuldenpaket übrigens von den vergangenen. Im Prinzip war es bei den Corona-Schulden ähnlich, mit dem Unterschied, dass damals die Zentralbank schon angekündigt hatte, einen großen Teil der neuen Staatsanleihen aufzukaufen. Folglich brauchten die Zinsen nicht zu steigen.
In diesem Fall kann es also durchaus zu einer Verdrängung kommen. Der Start verdrängt als Kreditnehmer private Schuldner. Diese können sich dann nicht mehr oder zu noch höheren Kosten verschulden.
Wenn auf der Passivseite sich der Schuldenstand permanent erhöht, ohne dass dies auf der Aktivseite (Kapitalstock) seine Entsprechung erfährt, hat dies bei einem Unternehmen den Bankrott zur Folge.
Eine solche Aktiengesellschaft würde Raimund zu Recht als „wahren Wert“ schnellstens aussortieren…
Bei eine Staat kann der Abwrackprozess etwas länger dauern, solange er einen der von Raimund genannten drei möglichen Geldgebern findet.
Zimbabwe und Venezuela sind 2 abschreckende Beispiele, wie der Geldsystemzwang enden kann.
Michael, ich stimme zu, auch in D ist „der Zug abgefahren“, wenn mit Neuschulden kein Kapitalstock geschaffen wird, sondern für sinnlose Subventionen, Zinsen und Konsum ausgegeben wird.
„wenn mit Neuschulden kein Kapitalstock geschaffen wird,“
Genau das ist der zentrale Punkt, der alles entscheidende über SEIN ODER NICHT SEIN von Gesellschaft und somit Staat.
Aus der BRD wandert der Kapitalstock unverändert ab und kommt nie (!) wieder – Schuldenpaket hin oder her.
Die USA versuchen, den Kapitalstock ins Land zu locken. Könnte gelingen, siehe u.a. PRIVATWIRTSCHAFTLICHE Apple-Investitionen iHv 500 Mrd Dollar in den nächsten 4 Jahren…
Faszinierend zu sehen, wie viele über das Stöckchen „Investitionspaket“ springen, aber den Blick fürs Wesentliche nicht besitzen…
Ich stimme dir zu und möchte den Gedanken noch weiterführen:
Wenn durch neue Schulden kein echter Wert geschaffen wird – also keine neuen Maschinen, Fabriken oder andere Produktionsmittel –, dann wächst das Geld schneller als die Wirtschaft. Das bedeutet: Es gibt immer mehr Geldforderungen (egal ob im Umlauf Gehortet), aber die echte Leistungskraft der Wirtschaft hält nicht Schritt. Wird dieser Unterschied zu groß und für alle sichtbar, verlieren die Menschen das Vertrauen in die Zentralbank und das Geldsystem. Am Ende bleibt oft nur eine Währungsreform – das Spiel beginnt von vorne.
Was ist eigentlich dieser „Kapitalstock“? Ganz einfach: Das ist der gesamte Maschinenpark und die Anlagen, die eine Volkswirtschaft nutzt, um Güter und Dienstleistungen zu produzieren. Man kann sich das vorstellen wie lauter Maschinen, die mit Energie betrieben werden – um Produkte herzustellen oder Dienstleistungen zu ermöglichen. Auch der Mensch funktioniert letztlich ähnlich: Er braucht Energie (in Form von Nahrung), um arbeiten zu können.
Und wenn Energie teurer wird, trifft das die Wirtschaft hart. Denn ohne bezahlbare Energie kann keine Maschine effizient arbeiten und kein Mensch produktiv sein. Energie ist schließlich die Grundlage dafür, dass überhaupt Arbeit geleistet werden kann.
„Wenn durch neue Schulden kein echter Wert geschaffen wird – also keine neuen Maschinen, Fabriken oder andere Produktionsmittel –, dann wächst das Geld schneller als die Wirtschaft.“
Was ist, wenn das System so ausgelegt ist, dass die Geldmengen zwangsläufig stärker wachsen als die Wirtschaft?
Dann haben wir ein noch größeres Problem da dies keiner zugeben will 😉
Ich gebe es zu.
Danke…. so ist es bzw. wird es womöglich bald werden.
Zwei Hauptprobleme sehe ich:
1) erheblich steigende Zinslasten, die durch Neuverschuldung finanziert werden müssen.
2) Vertrauensverlust in die Bonität der BRD und Herabstufung. Auch dadurch 1).
Ende 2024 war der dt. Schuldenstand mit ca. 2,5 Bill. (ca. 64%) noch vergleichsweise ziemlich „gut“. Heute gibt es eine anschauliche Berechnung bei Achgut. Wenn man 100 Euro-Scheine stapelt, macht das eine Höhe von 2500 km aus .. wenn man den Stapel horizontal legt : eine Strecke von München bis Hammerfest.
Rückstellungen für Beamtenpensionen (1,5 Bill)sind noch nicht berücksichtigt. Und nun kommen noch etliche Km hinzu.
Mal sehen, wie die Märkte reagieren werden.
@JOCHEN: wenn Du Dir mal den Chartverlauf von Rheinmetall, Commerzbank und Deutsche Bank ab dem Jahreswechsel (in etwa) anschaust wirst Du feststellen, dass das, was aktuell im Bundestag abläuft (Schuldenpaket und Co), bereits in diesem Zeitraum womöglich beschlossen wurde.
Und die Lemminge glauben, sie könnten mir ihrem Wahlverhalten bei einer „Bundestagswahl“ auch nur ansatzweise die für sie getroffen Entscheidungen beeinflussen… 😉
Immerhin gibt es jetzt viel Schutz: Schutz vor dem Russen, „Klimaschutz“, Schutz vor „Cyber-Angriffen“…
Sehr jungen Menschen empfehle ich ein Auslandsstudium und das Auswandern…die USA bleiben womöglich the land of the free (zumindest „more free than here“…)
„Zwei Hauptprobleme sehe ich:
1) erheblich steigende Zinslasten, die durch Neuverschuldung finanziert werden müssen.
2) Vertrauensverlust in die Bonität der BRD und Herabstufung. Auch dadurch 1).“
Die Frage ist nicht mehr OB es so kommen wird, sondern WANN.
Aus dem Bauchgefühl heraus schätze ich 15 Jahre plus/minus.
Dann gibt es hierzulande das Griechenland Szenario, d.h. Privatisierungen des restlichen Staatsvermögens (Blackrock-Merz hat da vielleicht seine Buddies), Almosen-Rente und Almosen-Pensionen, Schleifung der letzten Arbeitnehmerrechte.
Das beste: Almosen vom Staat wird es nur dann geben, wenn das familiäre Privatvermögen aufgebraucht ist! Denn von den Deutschen gibt es noch einiges zu holen, und die Deutschen zahlen so gerne und brav.
Da bis dahin die Bevölkerung hierzulande ziemlich durchmischt sein dürfte, wird es dann auch keine Demonstrationen mehr geben.
Einfaches Spiel für die Clique…
Michael, Du bist mit 15 Jahren „Restlaufzeit“ m.E.
zu optimistisch. Es wird vorher krachen, wenn sich nix wesentliches ändert. Viel schlimmer als die Zusatzschulden ist die voraussichtliche Verankerung der CO2-Neutralität bis 2045 im Grundgesetz. Das, und nicht ein Reset würde D das Genick brechen.
Auf die Klimaneutralität bis 2045 im Grundgesetz gehe ich diese Woche im Podcast ein. Sie ist zwar weniger problematisch, als es zunächst den Anschein hat, aber ein Restrisiko bleibt.
Die Sektoren Strom, Verkehr und Wärme wären weitgehend machbar, wenn auch wahrscheinlich kaum bis 2045.
Viel schwieriger aber würde es sein, die Industrie klimaneutral zu machen. Stoffe wie reduzierende Gase, Kokskohle müssten vollständig ersetzt werden durch grünen Wasserstoff oder Amoniak. Davon würde so viel benötigt werden, dass Deutschland das auch niemals alles selbst herstellen könnte.
Beim Strom steigen die Systemkosten nicht linear mit dem Ausbau. Vollständig klimaneutral wird daher vermutlich auch der Strom nicht werden.
Der Rest müsste dann durch andere Maßnahmen gemacht werden wie Bäumchen pflanzen, Moore renaturieren, etc. Tatsächlich gibt es sehr viel ungenutztes Potential durch solche biologischen Maßnahmen. Ackerböden können z. B. ganz enorme Mengen an CO2 binden, mit den richtigen Methoden, die in Projekten untersucht werden …
Das wäre wahrscheinlich sinnvoller als z. B. jedes verbliebene Gaskraftwerk unbedingt wasserstofffähig zu machen…
Auch wird es immer wieder über neue und bessere Methoden zum Carbon Capture berichtet. Diesbezüglich ist vermutlich noch einiges zu erwarten …
Ganz langfristig vermute ich allerdings, dass es irgendwann zum Comeback in die Kernkraft kommt. Vielleicht in Jahrzehnten.
Mir fällt allerdings immer wieder auf, dass der technische Fortschritt und die Preisrückgänge bei Erneuerbaren in der Vergangenheit sehr stark unterschätzt wurden. Die allermeisten Prognosen waren das Papier nicht wert. Studien, mit denen Skeptiker hausieren gehen, sind schon veraltet, wenn sie gerade erst fertiggestellt werden. „Unmöglichkeitsdogmen“, wie z. B. von Hans-Werner Sinn gebetsmühlenartig vorgetragen, lösen sich in Luft auf. Allerdings scheinen auch die Skeptiker der Kernenergie den technischen Fortschritt hartnäckig ignorieren zu wollen, die Entwicklung neuer Reaktortypen, Wiederaufarbeitung und das langfristige „Unschädlichmachen“ des Atommülls betreffend.
Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass Ökonomen die Sache ganz anders betrachten wollen als z. B. diejenigen, die an den Technologien und Methoden arbeiten. Als neigten Ökonomen vorschnell dazu, alles für nicht machbar zu halten, sofern nicht ganz konkrete Kosten- und Finanzierungspläne vorgelegt können, bei denen ungewisse Prognosen, Versprechen und Hoffnungen keine Rolle spielen dürfen.
Den technischen Fortschritt gibt es aber permanent. Er liefert auch die Grundlage zukünftigen Wirtschaftswachstums. Nicht nur Geld- und Schuldenmengen wachsen stetig, sondern auch das Wissen der Menschheit. Letzteres sogar dann, falls ersteres stagniert.
Ich weiss nicht, wer es schon kennt, aber es gibt ein interaktives Online-Tool, das es ermöglicht die Auswirkungen verschiedener Maßnahmen — wie die Elektrifizierung des Verkehrs, Bepreisung von CO₂, usw. zu simulieren und damit zu schauen welche Maßnahmen den weltweiten Temperaturanstieg beeinflussen und wieviel.
https://en-roads.climateinteractive.org/scenario.html?v=25.3.1&lang=de
Sehr interessant ist auch z.B. die Auswirkung einen Subvention von Kernkraft. (Spoiler: Wirkt sich bis 2100 so gut wie gar nicht aus)
interessant! Um welche Atomkraft geht es da bei? Um die herkömmliche Kernschmelze oder die zukunftsträchtige Kernfusion?
Es gibt hier unter dem Hauptpunkt Energieversorgung zwei Schieberegler. Kernkraft und New Zero Carbon. Kernkraft meint die bestehende Kernkraft und New Zero Carbon beinhaltet alle neue Zukunftstechnologien, die in Zukunft Co2 Neutral Energie gewinnen könnten. Hier kann man dann wieder simulieren, ab wann diese neue Technologie zu Verfügung stehen soll usw.
Deutlich an der Temperatur in 2100 ändert der CO2 Preis und Einsparungen/Effizienz bei Verkehr, Gebäude. Auch CO2 Entzug durch Technologie oder Aufforstung bringt deutlich etwas.
Danke. Dann hoffen wir weiter auf die Kernfusion.
Apropos „Restrisiko“: Ich frage mich manchmal, ob Deutschland im Falle des Resets bzw. in der Zeit kurz davor überhaupt in der Lage wäre, die benötigten Energieimprote zu bezahlen. Also, wenn der Euro fast nicht mehr wert wäre, womit könnte man dann Gas einkaufen? Ist es nicht dann vielleicht gar nicht so verkehrt, wenigstens einen Teil der Energie selbst produzieren zu können, durch Wind und Sonne?
Und noch eine andere Frage: Wenn wir erwarten, dass es ohnehin zum Reset bzw. Schuldenschitt kommt, wäre es dann überhaupt sinnvoll, sparen zu wollen, während andere Länder das Geld mit vollen Händen ausgeben, für was auch immer? Könnten wir im Falle des Resets nicht auch froh sein, wenigstens einen Teil des Geldes in die Energieinfrastruktur investiert zu haben? Einer der Gründe für die hohen Strompreise sind ja die Kosten für den Netzausbau, für die die Verbraucher aufkommen müssen (zumindest die Privathaushalte), mit langen Abschreibezeiträumen. Was geschieht mit diesen Umlagen für Investitionen der Vergangenheit, wenn Geld und Schulden abgewertet werden? Lösen sie sich dann auch in Luft auf? (Schön wär’s).
„ Wenn wir erwarten, dass es ohnehin zum Reset bzw. Schuldenschitt kommt, wäre es dann überhaupt sinnvoll, sparen zu wollen, während andere Länder das Geld mit vollen Händen ausgeben, für was auch immer? “
ein interessanter Gedanke! Trotzdem plädiere ich dafür, das Geld nur für sinnvolle Investitionen auszugeben.
Die Frage wäre dann, was „sinnvolle“ Investitionen sind. Ich gebe zu bedenken, dass es nicht nur in unserer Hand liegt, ob und wann der Reset kommt bzw. der Euro seinen Wert verliert. Das haben auch die anderen Euto-Mitgliedsstaaten in der Hand, und wer in dieser Situation im Gegensatz zu den anderen sparen will, ist am Ende vielleicht der Gelackmeierte. Natürlich muss man unterscheiden zwischen Staat und Privathaushalten. Wenn ich Angst habe, mein Erspartes zu verlieren, dann wäre es vielleicht genau richtig, das Geld in eine Wärmepumpe oder Solaranlage zu investieren, bevor es wertlos wird. Nach dem Reset bräuchte ich dann auch keine hohen Gaspreise mehr zu bezahlen oder hätte eine niedrige Stromrechnung. Und deshalb ist es doch auch sinnvoll, wenn der Staat Anreize dazu gibt, oder etwas krasser formuliert, Verbraucher zu ihrem Glück zwingt. So wird mit dem Geld wenigstens noch etwas Sinnvolles angestellt, bevor es wertlos wird.
natürlich ist die Frage, was sinnvolle Investitionen sind. Das kann jeder für sich entscheiden, wenn es soweit ist. Ich wollte damit nur deinen Formulierung relativieren, egal in was.
@Jochen: es kracht ja bereits. 2015/16 war der erste massive Einschlag.
Die Jahre danach erscheinen für viele gefühlt weniger als Krach, sind aber dennoch nachhaltige und unwiderrufliche Einschläge.
Die „Klimaneutralität“ ins Grundgesetz – Null CO2 ab 2045 – ist der Sargnagel. Entspricht der Agenda des WEF – Great Reset.
Passend dazu ist der folgende legendäre Satz
„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“
Die meisten blicken die großen Linien einfach nicht.
Anders, als du möglicherweise denkst, wird die Klimaneutralität bis 2045 allerdings nicht als Staatsziel ins Grundgesetz geschrieben. Denn in dem Entwurf wird nun nur geregelt, wie die beschlossenen neuen Schulden verwendet werden sollen. Nämlich für „zusätzliche Investitionen zur Erreichung der Klimaneutralität bis 2045“. Das ist etwas völlig anderes, als wenn man ins Grundgesetz schreiben würde: der Staat hat die Pflicht, Klima-Neutralität bis 2045 herzustellen.
Trotzdem werden sich an dieser Formulierung, wenn sie dann endgültig im Grundgesetz steht, bestimmt noch viele Konflikte entzünden. Manche könnten sich ermutigt sehen, beim Verfassungsgericht wegen dieser Formulierung zu klagen. Ob sie damit Erfolg haben werden, steht auf einem anderen Blatt.
Ich meine jedoch, das eine Formulierung mit einer bestimmten Jahreszahl als Ziel nicht ins Grundgesetz gehört.
Klar gehört das nicht ins GG. Mal sehen, Raimund, ob es als „Ergänzung“ zu Art.20a am Freitag doch reinkommt. Dann können wir weiter sehen.
Meine Befürchtungen insoweit, dass Michaels „Sargnagel“ zutreffen wird, sind groß.
Meine Wirtschaftswaise wollte keine Wetten gegen mich drauf abschließen. Stay tuned!
Eine juristische Einschätzung der neuen Grundgesetz-Formulierung „Klimaneutralität bis 2045“ findet ihr auch in der heutigen FAZ:
Titel: Klimaneutralität bis 2045? Sie wissen nicht, was sie tun
https://zeitung.faz.net/faz/politik/2025-03-20/c3b4974302ef0fd2847c129a1713ebea?GEPC=s9
Tenor: Juristenkauderwelsch, niemand weiß was genaues.
Sein Schlusssatz „Sie wissen nicht, was sie tun“ gilt allerdings genauso für ihn und seine FDP-Kollegen, die die Schuldenbremse damals ins Grundgesetz geschrieben haben.
„Tenor: Juristenkauderwelsch, niemand weiß was genaues.“
Und sowas wird ins deutsche GRUNDGESETZ geschrieben?!
Mal so kurz zwischen Tür und Angel festgelegt?
In der Politik passieren keine Zufälle.
Rein ökonomisch betrachtet: welcher Investor ist jetzt noch so blöd und investiert in Fabriken in Deutschland?
Wobei man dazu sagen muss, dass Buschmann als FDPler ein Interesse daran haben dürfte, den Schuldenwumms schlecht zu reden.
Buschmann ist irrelevant.
Relevant für die Gesellschaft ist die Frage
„Welcher Investor ist jetzt noch so blöd und investiert in Fabriken in Deutschland?“
Da ich zu einem Artikel von ihm verlinkt habe, ist er in diesem Falle nicht irrelevant, sondern die Bezugsperson dazu. Es ging mir darum, zu zeigen, wie viele Unklarheiten die neue Grundgesetz-Formulierung in sich trägt, zumindest in den Augen des Juristen Buschmann. Das wird, glaube ich, durch sein Juristen-Blabla, in dem Artikel sehr deutlich.
„Und wenn Energie teurer wird, trifft das die Wirtschaft hart. Denn ohne bezahlbare Energie kann keine Maschine effizient arbeiten und kein Mensch produktiv sein. Energie ist schließlich die Grundlage dafür, dass überhaupt Arbeit geleistet werden kann.“
Völlig richtig, eine Binsenweisheit seit Jahrzehnten.
Und genau deshalb macht die Regierung die Energie in Deutschland bewusst teuer, damit die Wirtschaft hierzulande zu Grunde geht und die guten Arbeitsplätze – die PERSÖNLICHE FREIHEIT und UNABHÄNGIGKEIT ermöglichen – sukzessive unwiderruflich verloren gehen.
Seid ihr euch eigentlich dessen bewusst?
„Seid ihr euch eigentlich dessen bewusst?“
Wenn Du Dir dessen so bewusst bist, dann nenne doch einmal einen einzigen Politiker der Regierung, der gesagt hat, er wolle dass „die Wirtschaft hierzulande zu Grunde geht und die guten Arbeitsplätze – die PERSÖNLICHE FREIHEIT und UNABHÄNGIGKEIT ermöglichen – sukzessive unwiderruflich verloren gehen“.
Ein einziger Politiker reicht natürlich nicht: Nenne bitte ganz konkret Ross und Reiter und sage ganz genau, wer gerne will, dass die Wirtschaft zugrunde gehen soll, und dass gute Arbeitspe verloren gehen. Handfeste Belege hast Du sicher tonnenweise, da Du so etwas ja schon oft behauptest hast. Also her damit! Oder spielst Du doch wieder nur Theater?
Obwohl: Eigentlich hast Du die Hälfte der Antwort ja schon gegeben. Es ist die (gesamte) Regierung. Dann fehlen nur noch die Belege und die genaue Zuweisung. Hat Herr Merz gesagt: „Ich will, dass die Wirtschaft zugrunde geht“? Oder hat das Herr Habeck gesagt (der in der zukünftighen Regierung keine Rolle mehr spielen wird)? Oder hat es Herr Klingbeil gesagt? Wenn ich Dich wirklich einmal ernst nehme, müssen es ja alle gesagt haben,die jetzt in Regierungsverantwortung kommen oder waren. Also her mit den Belegen: Nenne mir mindestens mehr als eine Hälfte aller Bundestagsabgeordneten/Koalitionspartner, die sich wünschen, dass die Wirtschaft zugrunde geht und die guten Arbeisplätze verloren gehen. Alle Zitate hast Du sicherlich direkt parat, denn sonst würdest Du das nicht behaupten, wenn Du nicht nur Theater spielst. Also: Her mit mehr als 315 Zitaten von Bundestagsabgeordneten, die sich wünchen, dass die Wirtschaft hierzulande zu Grunde geht und die guten Arbeitsplätze sukzessive unwiderruflich verloren gehen!
Ach Sandro, sowas sagt doch kein Politiker ( sonst wäre er keiner)… an ihren Taten kannst Du sie messen.
Die wohl einklagbare Grundgesetzänderung („0“ CO2 bis 2045) bedeutet das, was Du bewiesen haben willst.
QED.
Kann man denn nicht beides wollen: Klimaneutralität UND eine florierende Wirtschaft? (Inwieweit das vereinbar ist oder nur Träume sind, wäre dann eine andere Frage).
Wollen kann man schon, nur können kann man kaum.
Zielkonflikte gibt es doch bei fast jedem politischen Thema. Da ist die Energiwende
selbstverständlich keine Ausnahme. So gesehen müsste man dann auch ganz viele andere Dinge auflisten, die man nicht können kann.
Natürlich könnte auch jedes Land eine völlig kompromisslose „First-Politik“ betreiben und alles augeben, was womöglich nicht gut für die Wirtschaft ist. Dann würde man allerdings auch feststellen, dass vieles überhaupt nicht besser wäre, vieles aber schlechter.
Fast jedes Land auf der Welt macht eine „First Politik“.
Liegt auch in der Natur der Sache.
Alles andere ist Selbstzerstörung.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass die Alternativen zur langfristigen Klimaneutralität, von den Menschen, die sich hier beschweren, einfach ignoriert werden. @Michael und @Jochen. Macht doch mal Vorschläge, wie ihr euch das vorstellt.
Welche Alternativen, die ich angeblich ignoriere, meinst Du ?
Worüber habe ich mich denn beschwert ?
Die Alternative zur Klimaneutralität ist 3,5 Grad Erderwärmung in den nächsten 50 Jahren.
Die Folgen davon werden meiner Meinung nach ignoriert.
Darüber habe ich mich doch nicht „beschwert“ und ignoriert habe ich ebenfalls nix dergleichen.
„Die wohl einklagbare Grundgesetzänderung („0“ CO2 bis 2045) bedeutet das, was Du bewiesen haben willst.“
Wenn ich dich richtig verstanden habe, meintest du damit: Der Beschluss zur CO2-Neutralität bis 2045 sei selbst der Beweis dafür, das Politiker Deutschland bewusst Schaden zufügen möchten.
Ignoriert wird bei dieser Argumentation meiner Meinung eben die andere Seite. Was passiert, wenn wir nicht CO2 neutral werden? Wäre das nicht genauso ein bewusstes Schaden anrichten?
So ist es. Diejenigen, die dafür gestimmt haben.
Die „andere Seite“, die Du ansprichst: was passiert, wenn das GG nicht idS. geändert wird ?
M.E. gar nix…
„Sparwut ist natürlich flapsig ausgedrückt. Ich meine damit, dass der Staat wegen seiner Bedeutung im beschriebenen Schuldendreieck (bestehend aus Privat, Staat und Ausland) im Zeitablauf immer mehr Schulden aufnehmen muss.“
…
„Das soll keine Wertung sein in dem Sinne, ob das gut oder schlecht ist.“
Finde ich sehr gut, Raimund.
Zum Schuldendreick grob skizziert die Versuche der Trump-Administration:
Die Verwaltung zu verschlanken setzt unproduktive staatliche Arbeitsplätze frei.
Diese können künftig in der Privatwirtschaft arbeiten. Durch den Stopp der illegalen Migration gibt es ausreichend Jobs. (Dass ein Home Office Verwalter keinen Bock hat nun Facility Manager zu werden ist verständlich, aber das Mitleid wird sich in Grenzen halten…)
Trump würde gerne die US-Rüstungsausgaben senken. Kompensieren möchte er dies durch erhöhte Rüstungsausgaben anderer Länder. Könnte klappen.
Green New Deal (Schulden basiert) komplett gestrichen in den USA.
Auf der anderen Seite werden hunderte Milliarden USD privatwirtschaftliche Investitionen gemeldet – bestimmte US-Konzerne schwimmen im Cash…
Was das Senken von Staatsausgaben betrifft fokussieren sich die Amerikaner auf „saving YOUR TAXPAYERS money“ – bei der Mehrheitsbevölkerung dort kommt das positiv an!
https://x.com/elonmusk/status/1901210984720544122
Unter Bill Clinton II hatten die USA doch mal eine schwarze Null? Ging damals die Finanzwelt unter?
Clinton ist ein gutes Stichwort. Und das zeigt auch, das Trump auf dem Holzweg wäre, wenn er so handeln würde, wie du es skizzierst.
Zuerst zu Clinton: tatsächlich drohten US-Staatsanleihen um die Jahrtausendwende zur „Mangelware“ zu werden. Das war völlig systemwidrig, weil das System aus steigenden Geld und Schuldenmengen dringend die Versorgung mit neuen Staatsanleihen braucht.
„Zufällig“ kam dann aber der Irak-Krieg, der eine immense Neuverschuldung erforderte. Damit kam alles wieder ins Lot. Es gab wieder ordentlich Nachschub an Staatsanleihen, und das hat sich seither auch nicht mehr geändert, grins.
Sollte Trump einen ähnlichen Versuch wagen, wird dieser Versuch scheitern, selbst wenn dies erst nach seiner Amtszeit sichtbar werden würde. Mit privatwirtschaftlichen Schulden alleine KANN das System nicht am Laufen gehalten werden.
„Sollte Trump einen ähnlichen Versuch wagen, wird dieser Versuch scheitern,…“
wenn ich dich richtig verstehe, Raimund glaubst du, dass die USA bereits den Punkt erreicht haben, wo sie sich nicht mehr exzessiv neu verschulden können da die Anleihemärkte neue Staatsschulden der USA nicht mehr akzeptieren werden 😉
Da verstehst du mich falsch. NOCH würden die Anleihemärkte da mitmachen. Ich bezog mich hier darauf, dass TRUMP allem Anschein nach momentan da nicht mitmachen will.
Ich stelle fest, dass die beschlossene Neuverschuldung auf massive Ängste trifft. Man fürchtet Verarmung, weil man kleinbürgerlich denkt.
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Nun, ich hätte Angst, wenn die Politik die Schulden nicht beschlossen hätte. Denn die Verarmung ist durch ständige Unterlassung von Bauunterhaltung und fehlende Zukunftsinvestitionen in Bildung und entsprechende Projekte schon längst eingetreten. Die Verarmung würde ohne dieses Schuldenpaket noch schlimmer werden.
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Dass die Vermögenden von ihrem flotten Lebensstil etwas abgeben, funktioniert ja nicht. Friedrich März wird auf seinen Privatjet nicht verzichten wollen. Also muss man Schulden machen, damit die Ärmeren auch eine Chance haben. Ich hoffe, die Schulden werden nicht nur genutzt, damit die Vermögenden durch eine effiziente Infrastruktur noch mehr Vermögen anhäufen können. (Das würde mir natürlich auch nutzen.)
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Nun lasst die Regierung mal machen. So schlecht sind sie ja nicht. Wenn auch der an der Spitze zu wenig Moral besitzt und die SPD aus lauter Solidaritätsethos für Deutschland schon manches Mal zu wenig ihre Werte vertreten hat.
Aries, Du widersprichst Dir im 1. und 2. Absatz. Die Verarmung macht sich schon lange breit in D und wird noch viiiel breiter m.E. . Wiedervorlage in 3 Jahren
Interessanterweise ist das Thema, das den Wahlkampf dominiert hat, aus der aktuellen politischen Diskussion vollkommen raus. Es war wohl wirklich Ablenkung. Was war das noch mal für ein Thema? Ach ja, die Migration.
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Nun, die Migranten werden wir alle brauchen. Wer soll schließlich die Panzer zusammenschrauben und die Brücken und die Schulen sanieren? Zugleich können sie dann in die Sozialsysteme einzahlen und diese auch sanieren helfen.
Aries, Du träumst. Die allermeisten schrauben gar nix…
„Die allermeisten schrauben gar nix…“ > Jochen, das ist wirklich Unfug. Geh in die Fabriken oder auf die Baustellen oder zur Stadtreinigung und sieh nach, woher die Leute kommen, die da arbeiten.
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Falls du das nichts willst, wirst du vielleicht irgendwann in ein Krankenhaus kommen. Und dann schau dort mal nach, woher der Arzt kommt, der dir da das Leben rettet, und die Schwester, die dich anschließend freundlich versorgt. Wenn du später im Altenheim aus deinem Bett aufschaust, wird es ähnlich sein.
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Falls du Kinder hast, wirst du feststellen, dass die Klassenkameraden deiner Kinder aus allen Winden kommen. Und einige von denen sind vielleicht mit deinem Kind befreundet. Und andere gehören zu den Besten in der Klasse.
Ja, Aries, mal die Statistiken anschauen. Wieviel % der sei 2015 kumuliert nach D gekommenen Migranten schrauben Panzer zusammen ?
Können wir wirklich „alle gebrauchen“ wie Du schreibst ? Ich wähne den „Unfug“ eher auf Deiner Seite. Aber überzeuge mich mal.
Hier ein Artikel zur deutschen Realität für migrantische Fachkräfte. >>> https://www.n-tv.de/politik/Integriert-qualifiziert-ausreisepflichtig-wie-Deutschland-Fachkraefte-vergrault-article25638099.html
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Es geht auch nicht um Migration seit 2015. Es sind immer wieder in Schüben Migranten zu uns gekommen. Auf die Dauer waren sie ein Gewinn für uns. Schwarze Schafe gibt es überall.
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Problematisch sind Menschen, die in Bürgerkriegsgebieten aufgewachsen sind. Wenn man ihnen über Jahre die Arbeit verbietet und sie mit ihren Traumatisierungen allein lässt, gibt es Schwierigkeiten.
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Bei dem, was jetzt geschieht, werden die Guten rausgeworfen, weil man ihrer habhaft wird. Die Problematischen tauchen unter. Dadurch bekommen wir ein doppeltes Problem.
Ja Aries, richtig erkannt.
also sinkt der %-satz derjenigen produktiven Migranten/innen, die „schrauben“ im Verhältnis zu dem problematischen, nicht produktiven und deshalb sich vergrößernden Teil.
Solange sich nichts ändert, können wir eben nicht „alle gebrauchen“. Qed.
Jochen, ich arbeite mit Flüchtlingen seit Ende der Achtziger. Damals kamen Iraner, die vor Khomeini geflohen sind und Libanesen. Die Iraner integrierten sich gut und ihre Kinder machten Abitur. Die Libanesen kamen aus einem langen Bürgerkrieg wie die Syrer heute. Und sie wurden oft kriminell und passten sich nicht in unsere kulturellen Gepflogenheiten ein. … Wir haben sie verkraftet und heute spricht keiner mehr von ihnen. So wird es eines Tages mit den jungen syrischen Männern auch sein. … Es gibt ja auch die anderen Syrer. Die Gebildeten, die wir als Ärzte kennen. …. Mit den Afghanen verhält es sich ähnlich. ….
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Ganz entscheidend ist, ob die Menschen in ihrer Jugend friedliche Verhältnisse und eine gewisse Schulbildung erfahren durften. Wenn das nicht so ist, leben sie bei uns mit den Strategien, mit denen sie in ihren Herkunftsländern überlebten.
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Wenn man sich mit Migranten befasst und keine Vorurteile hat, bekommt man leider nach einiger Zeit Vorurteile.
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Deshalb bin ich auch der Ansicht, dass wir uns die Migranten, die zu uns kommen, aussuchen sollten. Für die Richtigen sollte es einen schnellen Weg in den Arbeitsmarkt und zur Eingliederung geben. Die Anderen sollten schnell abgeschoben werden. Besonders die langen Wartezeiten sind für diese Menschen äußerst nervenzehrend. Das sind Menschen in den produktivsten Jahren ihres Lebens, wo sie zur Untätigkeit verdammt sind.
„Deshalb bin ich auch der Ansicht, dass wir uns die Migranten, die zu uns kommen, aussuchen sollten.“
Sehe ich auch so, Aries.
Übrigens ist das auch die Meinung der AFD… 😉
„Die Iraner integrierten sich gut und ihre Kinder machten Abitur.“
Kann ich bestätigen, Zusatz: sie nennen sich nicht Iraner, sondern Perser.
„So wird es eines Tages mit den jungen syrischen Männern auch sein.“
Sehe ich anders. Wer ist denn 2015/16 hauptsächlich aus Syrien geflohen?
Die Islamisten, die damals gegen die syrische Armee verloren haben…
Und warum feiern diese hierzulande zu Zigtausenden den Sturz der syrischen Regierung und Machtübernahme durch Al-Kaida in Syrien?
„Es gibt ja auch die anderen Syrer. Die Gebildeten, die wir als Ärzte kennen. “
Rede mal mit Ärztinnen…werden Frauen vollständig respektiert?
Die Migrationsströme haben mehrere Ursachen. Da sind die Folgen des Kolonialismus, die es bis heute gibt. Dann kommen die Folgen von Konflikten, die der „Westen“ mit zu verantworten hat (IS, Syrien, Irak). Und neuerdings auch Folgen des Klimawandels.
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Alle diese Folgen gehen auf den „Westen“ zurück. Deshalb kann man sich nicht einfach auf den Standpunkt stellen: „Diese Menschen wollen wir nicht haben. Mit denen haben wir nichts zu tun.“ Auf der andren Seite können wir nur eine begrenzte Zahl in unseren Gesellschaften „verdauen“. Es nutzt nichts, wenn zu viele kommen und es zu Aufruhr in unseren Gesellschaften kommt.
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Insgesamt bin ich aber überzeugt, dass Migration uns nutzt. Damit das geschieht, sind Humanismus und eine Regulierung nötig. Auch rechtsstaatliche Härte muss manchmal sein.
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Wir müssen auch damit rechnen, dass manche Völker uns das antun werden, was wir in den vergangenen Jahrhunderten mit ihnen gemacht haben. Wenn zum Beispiel China mit uns so verfährt wie die Engländer mit China vor 200 Jahren, dann gnade uns Gott.
Lektürevorschlag: Edward Rutherford, „China, An Epic Novel“, London 2021
„Dann kommen die Folgen von Konflikten, die der „Westen“ mit zu verantworten hat (IS, Syrien, Irak)“
George W. Bush, Rumsfeld, Familie Cheney, Angela Merkel, Tony Blair, Obama, Clinton, Biden, Hollande, Macron…?
Nicht: Donald J Trump / JD Vance
„Und neuerdings auch Folgen des Klimawandels.“
Falsch.
Als es die Hungersnöte in Afrika gab, gab es keine Migrationsströme, obwohl die Menschen buchstäblich an Hunger verreckt sind.
Vielmehr ist die Migration POLITISCH GEWOLLT, und hat seine finanzstarken Unterstützer.
Die illegale Migration ist in den USA beendet – der US-Wähler wollte es so, und DJT hält sich an seine Wahlversprechen (Grundlage für eine intakte Demokratie).
Btw: Lange Zeit konnte man lesen, dass wenn „der Schlächter Assad“ weg ist, könnten die Syrer in ihr Heimatland und dort ihr Land demokratisch aufbauen. Pustekuchen, verar…. – das ist nur ein Beispiel, wie viele von euch sich von irgendwelchen Geschichten manipulieren lässt, ohne das Big Picture zu sehen.
bei dieser wie bei vielen ähnlichen Diskussionen stelle ich immer wieder fest: jeder hebt gerne den Teil hervor, der ihm wichtig ist.
Coole Truppe
https://www.climateinteractive.org/about/
„Our Achievements
We have briefed dozens of US Senators, Representatives, and their staffers from both sides of the aisle using the En-ROADS simulation.
Our simulators have been used by the US State Department, the Chinese Government, and the United Nations’ Secretary-General’s office“
Ich vermute dass die neue Leitung des US State Departments keine Aufträge mehr an die engagierte Truppe vergeben wird.
Aber immerhin hat man die chinesische KP-Diktatur als Referenz. Die fleißigen Chinesen vertickern halt gut und gerne u.a. ihre Solarmodule…und machen den Reibach, i.e. verbreitern ihren Wohlstand. Clever!
Argumentum ad hominem, falls dir das etwas sagt.
Ein sehr aussagekräftiger Artikel über Verarmung der Bevölkerung – und wie sogenannte „Eliten“ darüber denken:
https://www.foxnews.com/politics/jd-vance-recalls-his-wife-texting-him-under-table-silicon-valley-dinner-these-people-f-ing-crazy
‚The vice president, who noted that this event had probably been in 2016 or 2017, recounted that a tech CEO at the event noted that he was not concerned about a lack of purpose when individuals lose their jobs.
Vance said that when he asked the CEO what he thought would replace people’s sense of purpose, the CEO’s answer was „digital, fully-immersive gaming.“ ‚
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/ray-dalio-warnt-europa-wird-zum-spielball-von-russland-usa/
Dieses Interview von R. Dalio mit dem Handelsblatt fasst sehr schön die Probleme Europas/Deutschlands zusamen. Auszug:
„In Bezug auf die Lage in Deutschland und der vergleichsweise geringen Schuldenquote sagt er: „solide Finanzen allein reichen nicht aus“ Dem Land fehle es an Wettbewerbsfähigkeit und Erfindungsreichtum. Sollten nicht entsprechende Reformen eingeleitet werden, fürchte er, dass Deutschland seinen Status in der Welt verliert. Gleichzeitig prophezeit der Investor, dass die USA in drei Jahren Pleite sein könnten. „
Die Nachricht des Abends heute: die Fed verlangsamt ihren Bilanzabbau weiter: von 25 Mrd auf fünf Mrd Dollar pro Monat. Wenn man berücksichtigt, wo sie herkommt, von 95 Milliarden, dann stellt sie den Bilanzabbau nahezu ein.
Das erinnert mich an meinen Mathelehrer, der unter seine Rechnungen an der Tafel stets geschrieben hat,“qed“. Das steht für quod erat demonstrandum und heißt „was zu beweisen war“.
Ergänzung und Korrektur: Die Maßnahme betrifft nur die Staatsanleihen.
„The Committee will maintain the monthly redemption cap on agency debt and agency mortgage-backed securities at $35 billion.“
Also bei anderen Anleihen bleibt der Abbau vorerst unverändert. Damit reduziert sich der Bilanzabbau ab April auf 40 Mrd, von zuvor 60 Mrd und liegt noch nicht so nahe bei der Nullinie, wie es nach der Agenturmeldung von gestern Abend zunächst den Anschein hatte. In dieser war nämlich vom gesamten „Bilanzabbau“ die Rede, der auf 5 Mrd Dollar p.M. reduziert werden solle. Da haben die Dow-Jones-Kollegen, auf deren Meldung ich mich bezog, offenbar nicht den nächsten Satz gelesen, der im Fed-Statement steht (siehe oben).
Hallo Raimund, kannst Du vielleicht noch einmal darauf eingehen, inwieweit Sachwerte zum Geldsystem gehören bzw. zu dessen Aufblähen? Dort wird ja für´s Erste kein Geld an sich gehortet, sprich gespart.
Du hattest es schon mal vor längerer Zeit erläutert, seitdem sind aber ein paar Foristen dazugekommen. Dankeschön!
interessante Frage, auf die ich auch in der neuen Podcast-Folge kurz eingehe.
Klare Antwort: nein. Aktien-Anleger horten überhaupt kein Geld, sondern sie geben es für Aktien aus. Das Geld bekommen damit andere. Es bleibt dann so lange im Kreislauf, bis es von jemandem gehortet wird.
Das aufblähen der Geld- und Schuldenmengen hat natürlich indirekte Auswirkungen auch auf die Sachwerte, hauptsächlich auf deren Wert. Der steigt nämlich langfristig, weil Geld mit der Zeit immer wertloser wird.
Hoffe das ist verständlich, wenn nicht gerne noch mal nachfragen.
Die Frage ist, inwieweit die Wertsteigerung von z.B. Gold, Aktien und Immobilien ebenfalls zum Aufblähen des Geldsystems beitragen. Potentielle Käufer müssen ja mehr cash zum Erwerb bezahlen als noch vor 5 Jahren zum Beispiel. D.h. ein Käufer einer Immobilie muss mehr Kredit aufnehmen, um die zu bezahlen.
Oder sehe ich das falsch?
Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Was war früher da?
Meine Einschätzung: Die steigenden Geldmengen führen erst zu den Wertsteigerung bei Gold und Aktien. Sie sind also die Ursache, die Wertsteigerung sind die Wirkung. Und wenn ein Immobilien-Käufer mehr Kredit aufnehmen muss als früher, weil die Immobilie mehr kostet, ist das schließlich systembedingt schlüssig: Wenn Geld und Schuldmengen immer weiter steigen müssen, müssen auch die Kreditvolumina immer weiter steigen. Das ist nur allzu logisch.
„Es bleibt dann so lange im Kreislauf, bis es von jemandem gehortet wird.“
Ob das Geld in einem Kreislauf bleibt, der nicht Teil der Realwirtschaft ist, oder einfach gehortet wird, d. h. brach liegt, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Denn wesentlich ist in beiden Fällen, dass das Geld der Realwirtschaft entzogen ist. Nur bei IPOs oder Kapitalerhöhungen kann auch etwas Geld für Aktienkäufe in die Realwirtschaft gelangen (wenn es anschließend investiert wird). Ähnlich ist es mit Immobilien. Wenn wir uns alle gegenseitig bereits bestehende Immobilien verkaufen (ggf. mit regelmäßigen Preissteigerungen) wächst die Wirtschaft dadurch null. Nur wenn Immobilien neu gebaut oder saniert/renoviert werden, nimmt das Geld am realwirtschaftlichen Kreislauf teil.
Noch eine Anmerkung: Sparen ist eine wirtschaftliche Notwendigkeit. Horten ist etwas anderes.
Zum Horten: Ich erinnere mich, dass es vor langer Zeit Widerspruch gab von „Geldexperten“, die nicht so ganz an die Geldhortung glauben wollten. Vermutlich, weil sie es sich nicht vorstellen konnten. Dass es die Geldhortung gibt, lässt sich am Wachstum der Geld- und Schuldenmengen im Vergleich zur Realwirtschaft ablesen. Daran kann also kein Zweifel bestehen. Um es sich aber vorstellen zu können, würde ich u. a. mit den Verwendungsmöglichkeiten und dem jeweiligen Grenznutzen argumentieren. Das stelle ich mir in etwa so vor: Wenn bspw. einem Bürgergeldempfänger Geld zufließt, hat er sehr viele Verwendungszwecke. Wahrscheinlich ist der Kühlschrank leer und vielleicht bräuchte er auch dringend neue Schuhe und würde das Geld dafür wahrscheinlich sofort ausgeben. Ein Gutverdiener hat dagegen wahrscheinlich bereits genug Paar Schuhe und auch häufiger den Kühlschrank voll. Der Grenznutzen für diese Verwendungszwecke ist also für ihn höchstwahrscheinlich geringer. Ein Multimillionär, der bereits zehn Rolex-Uhren, eine Vielzahl an Luxus-Immobilien, vollgehängt mit wertvoller Kunst, einen großen Fuhrpark und eine schicke Yacht hat, wird das Geld wahrscheinlich selbst dafür nicht mehr ausgeben wollen, weil er auch davon genug hat und der jeweilige Grenznutzen wahrscheinlich nur noch gering oder sogar negativ wäre. Mit anderen Worten: Je mehr Vermögen man hat, desto mehr Verwendungsmöglichkeiten fallen aus, weil der jeweilige Grenznutzen zu gering ist. Folglich steigt die Tendenz, das Geld stattdessen einfach aufzubewahren (oder anzulegen). Hinzu kommt, dass viele Verwendungsmöglichkeiten auch wegfallen, je älter man wird – vermögend sind aber vor allem ältere Menschen. Für manche Vermögensbesitzer (juristische Personen) existieren viele Verwendungsmöglichkeiten von vornherein nicht. Auch Versichereungen stellen eine Art der Geldhortung dar. Versicherer horten wahrscheinlich jede Menge Geldvermögen, insb. in Form von Anleihen. Ich weiß zwar nicht, ob für die Geldaufbewahrung überhaupt ein Grenznutzen sinnvoll definierbar ist. Aber er scheint jedenfalls auch nicht wesentlich niedriger zu werden, wenn man bereits viel Geld besitzt. Schließlich ist Geld auch eines: Konzentrierte Macht.
„Ob das Geld in einem Kreislauf bleibt, der nicht Teil der Realwirtschaft ist, oder einfach gehortet wird, d. h. brach liegt, macht im Endeffekt keinen Unterschied.“
Doch, es macht einen Unterschied. Vor allem für den Aspekt, den ich hier betrachtet habe: den Wachstumszwang. Solange das Geld im Kreislauf bleibt, und sei’s auch nur im Kreislauf der Finanzwirtschaft, steht es grundsätzlich zur Schuldentilgung zur Verfügung. Dafür ist es unerheblich, ob es im Kreislauf der Realwirtschaft oder im Kreislauf der Finanzwirtschaft zirkuliert.
Was du meinst, ist vermutlich, dass dieser Kreislauf von der Fisherschen Verkehrsgleichung nicht erfasst wird. Diese Gleichung beschränkt ihre Sichtweise aber nur auf die Realwirtschaft und ist deshalb unzulänglich. Sie erkennt das an den Finanzmärkten zirkulierende Geld nicht, weil es nicht BIP-wirksam ist. Deshalb kann sie zu der irrigen Annahme gelangen, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zurückgeht (dass Geld also zunehmend gehortet wird), obwohl dies in Wahrheit gar nicht der Fall ist. Irving Fishers Gleichung muss unbedingt um eine Finanzmarktkomponente erweitert werden!
Um die von dir aufgeworfene Frage, welche Geschäfte der Realwirtschaft nutzen und welche nicht, ging es in dem Zitat jedenfalls nicht, das du von mir erwähnt hast.
Sorry an alle, jetzt driften wir zu sehr ins Fachliche ab. Aber da Sandro es erwähnt hat, musste ich es richtig stellen.
Vielleicht habe ich ein Verständnisproblem.
„Solange das Geld im Kreislauf bleibt, und sei’s auch nur im Kreislauf der Finanzwirtschaft, steht es grundsätzlich zur Schuldentilgung zur Verfügung.
Es mag zwar auch dann zur Schuldentilgung zur Verfügung stehen, wenn es nur im Kreislauf der Finanzwirtschaft ist. Aber wird es dann auch dazu genutzt? Ich selbst habe z. B. keine Schulden und buttere mein Geld in Aktien. Dann hat das Geld jemand anders und kauft davon wahrscheinlich andere Aktien oder Anleihen oder Derivate (vielleicht nicht sofort – dann liegt das Geld vorübergehend brach), aber er bedient davon wahrscheinlich meistens keine Schulden. Schulden haben andere, die kein Geld übrig haben für Aktien oder Anleihen oder Derivate oder was auch immer. Und wenn die Schulden zunehmend nicht mehr bedient werden können, weil es im Kreislauf der Realwirtschaft nicht mehr genug Geld gibt, während die Finanzwirtschaft aufgebläht ist, kommt es zu Problemen. Ein Widerspruch zur „echten“ Geldhortung ist das freilich nicht. Es könnte nur sein, dass es noch nicht einmal einer solchen Geldhortung (= dauerhaftes Brachliegen von Geld) bedarf, damit es bereits einen Wachstumszwang gibt. Ist diese Vorstellung so falsch?
Selbstverständlich kann es zur Schuldentilgung verwendet werden. Ganz leicht nachvollziehbar wird das sogar, wenn du an einen Wertpapierkredit denkst, der getilgt wird. Oder jemand verkauft Aktien, um damit einen Immobilienkredit abzulösen. Mir fallen also spontan gleich zwei Beispiele ein.
Du darfst ja nicht davon ausgehen, dass Kredite nur in der Realwirtschaft verwendet werden. Auch für das Wachstum der Geld- und Schuldenmengen ist es vollkommen unerheblich, wo das Geld verwendet wird und wofür die Schulden aufgenommen werden.
“Mir fallen also spontan gleich zwei Beispiele ein.“
Ja, Beispiele gibt es immer. Ein Blick auf die Margin Debts genügt. Aber sicher gibt es auch Beispiele, in denen Geld, das lange Zeit brach lag (= gehortet wurde), wieder zurück in den Kreislauf gebracht wurde (z. B. nachdem es geerbt wurde). Nur geschieht das Umgekehrte, d. h. der Entzug von Geld aus dem Kreislauf (mit anschließendes Horten) nach meinem Verständnis in stärkerem Maße, woraus sich dann eine Netto-Geldhortung ergibt. Ich gehe davon aus, dass Du das genauso siehst.
„Auch für das Wachstum der Geld- und Schuldenmengen ist es vollkommen unerheblich, wo das Geld verwendet wird und wofür die Schulden aufgenommen werden.“
Ja, wenn Geld gehortet wird, stimmt das natürlich. Woher das Geld ursprünglich kam oder wofür es ursprünglich verwendet wurde, spielt dann keine Rolle.
Dennoch erscheinen mir das Zusammenspiel von Real- und Finanzwirtschaft und deren Entwicklungen nicht ganz unbedeutend. Dazu sei zunächst auf den nachfolgend genannten Artikel verwiesen:
Vermögenskonzentration: Wichtige Ursache für Finanzmarktinstabilität
Link: https://www.finanzwende-recherche.de/unsere-themen/vermoegenskonzentration-ursache-finanzmarktinstabilitaet/
Auszug:
„Während ärmere Haushalte einen großen Anteil des ihnen zur Verfügung stehenden Geldes aufwenden müssen, um ihr tägliches Leben zu finanzieren und kaum oder gar keine Möglichkeit haben zu sparen, ist es bei sehr großen Vermögen umgekehrt. Selbst wenn man es darauf anlegen würde, wäre es praktisch unmöglich, das ganze Vermögen zu verkonsumieren. Übrig bleiben enorme Summen, die auf der Suche nach Anlagemöglichkeiten sind. Eine Anlagemöglichkeit sind Schulden, die diejenigen aufnehmen, die kein ausreichendes Einkommen für ihre Ausgaben haben, sei es der Staat oder private Haushalte.“
Den Artikel verstehe ich hauptsächlich so, dass Schulden, die zu realwirtschaftlichen Zwecken gemacht werden, von Vermögensbesitzern gekauft werden, bei denen sich die Forderungen als Geldvermögen anhäufen. Real- und Finanzwirtschaft stehen dabei in einem Abhängigkeitsverhältnis.
So weit, so gut. Was aber, wenn sich Real- und Finanzwirtschaft zunehmend voneinander entkoppeln und die Finanzwirtschaft auch stärker wächst als die Realwirtschaft? Z. B. indem immer wieder neue Finanzprodukte geschaffen werden und ein zunehmender Anteil des Geldes wie heiße Kartoffeln nur noch in der Finanzwirtschaft zirkuliert, ohne dass es in die Realwirtschaft fließt?
Letzteres legt der z. B. nachfolgende Artikel aus dem Jahr 2021 (mitten in der Corona-Krise) nahe.
Der Finanzsektor ist zu groß
Warum ein aufgeblähter Finanzsektor der europäischen Wirtschaft und Gesellschaft schadet
Link: https://www.finanzwende-recherche.de/unsere-themen/der-finanzsektor-ist-zu-gross/
Auszüge:
“Seit dem Beginn der Liberalisierungsära in den 1970ern wurden Finanzmärkte immer stärker dereguliert. In der Folge wurden Teile der Wirtschaft immer mehr der Logik des Finanzsektors unterworfen, was als Finanzialisierung beschrieben wird (Quelle: Krippner, G., 2005, Pages 173-208). Die Deregulierung hatte zur Folge, dass die Finanzmärkte im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung stärker gewachsen sind. So hat sich in den letzten 20 Jahren die Größe des Finanzsektors relativ zur Wirtschaftsleistung verdoppelt. … Viele Finanzgeschäfte finden ausschließlich innerhalb des Finanzsektors statt. …. Die Selbstbeschäftigung der europäischen Banken wird deutlich, wenn wir ihre Kreditvergabe an Haushalte und Unternehmen im Verhältnis zur Gesamtbilanz anschauen. Im Jahr 2021 lag dieser Anteil bei nur 29,9 Prozent.[1] Das bedeutet, dass über 70 Prozent der Aktivitäten der Banken gar nicht auf die Kreditvergabe an Haushalte und die Realwirtschaft ausgerichtet sind. … Durch die eingangs beschriebene Finanzialisierung hat sich der Finanzsektor von seiner ursprünglichen Rolle – der Ermöglichung wirtschaftlicher Aktivitäten durch Finanzdienstleistungen – wegbewegt. Er dient nunmehr oftmals dem Abschöpfen von Wohlstand aus der Wirtschaft. “
„Aber sicher gibt es auch Beispiele, in denen Geld, das lange Zeit brach lag (= gehortet wurde), wieder zurück in den Kreislauf gebracht wurde (z. B. nachdem es geerbt wurde).“
Klar gibt es diese Beispiele. Aber sie waren bisher überhaupt kein Trend. Im Gegenteil: es wurde mehr gespart als entspart. Die spannende Frage wird sein, was passiert, wenn in den nächsten Jahrzehnten immer mehr Babyboomer sterben. Geben die Erben in der Masse das Geld dann aus oder sparen Sie es lieber weiter für ihre Altersvorsorge?
Das wird aber erst in den nächsten Jahrzehnten aktuell.
Ich teile deine Prognose, dass der Spartrend der Babyboomer sich kaum ändern wird. Wenn man sich die Sparquote anschaut scheint es sich dabei um eine nationale Konstante zu handeln die von Volk zu Volk verschieden, aber innerhalb des Volkes relativ gleich bleibt. Ist wohl eher eine kulturelle Prägung.
Das interessante ist ja, dass es dabei gar nicht mal auf die aktuelle Sparquote ankommt. Denn diese bemisst sich darin, welcher Teil des jährlichen Einkommens gespart wird. Das vererbte Geld gilt aber nicht als Einkommen, Zumindest nicht gesamtwirtschaftlich. Es war in früheren Jahren und Jahrzehnten mal Einkommen, das gespart wurde. deshalb fließt es auch nicht in die Sparquote ein.
uppss, da habe ich nicht lange genug Nachgedacht, die richtige Frage wäre dann gibt es eine kulturelle Reichtumsgier 😉
Die KI meint dazu: Kurz gesagt: Ja, es gibt kulturell geprägte Vorstellungen, Werte und Verhaltensweisen, die mit Reichtumsgier (oder positiver formuliert: Streben nach Reichtum) zusammenhängen — aber wie stark und in welcher Form diese ausgeprägt sind, variiert je nach Gesellschaft und historischen Umständen.
Es bleibt abzuwarten, ob die Boomergeneration ihre sich füllenden Schatztruhen wirklich noch leert – oder ob die Gier den Sparstrumpf bis zuletzt fest im Griff behält 😉
Na ja. So ein kleiner Josephspfennig, mit Zinseszinsen von Generation zu Generation weitervererbt, wäre natürlich schon nicht ganz unbedeutend… 😉
Überraschung! Es kommt tatsächlich auf den Zinssatz an. Ich hab das mal ausgerechnet (Stand 2010):
• bei 4 % wären es über 855 Erdkugelnn aus purem Gold.
• bei 1 % wären es nur 144 kg Gold
Gigantisch, was der Zinseszinseffekt ausmacht!
Zu deinen anderen Quellen, die sich mit dem Aufblähen des Finanzsektors beschäftigen:
auch damit habe ich mich schon intensiv beschäftigt. Ergebnis:
1. Ja, der Finanzsektor bläht sich immer weiter auf.
2. Das hat aber eine inflationsdämpfende Wirkung, was die meisten Fachleute übersehen. Denn solange die zusätzlichen Geldmengen hauptsächlich im Finanzsektor zirkulieren, können Sie in der Realwirtschaft nicht für steigende Preise sorgen. Allenfalls in der Finanzwirtschaft, wo sie als Kursgewinne sogar willkommen sind. Diese, rein finanzmarktbezogene Inflation wird durch Crashs und Bärenmärkte korrigiert.
Mit der Verteilungsproblematik, die in deinen Quellen angesprochen wird, beschäftige ich mich dagegen weniger. Ich konzentriere mich auf die ganz großen System-Zusammenhänge, um herauszufinden, welche Folgen sie haben. Auf die Verteilung innerhalb des Systems können sich gerne andere konzentrieren. Das ist vielleicht ne Art Arbeitsteilung.
Ich habe mir inzwischen den Podcast angehört. Ähnlich wie früher, beschreibst Du den Aufschuldungszwang. Etwas fiel mir allerdings auf: Du sprichst nicht explizit von Horten, sondern einfach von Sparen. Das mag zwar zunächst nur als ein kleiner definitorischer Unterschied erscheinen. Ich meine allerdings, dass ein „normales“ Sparverhalten, bei dem nur vorübergehend Geld aus dem Kreislauf entzogen wird (bis zum Erreichen des Sparziels), aber zumindest noch in absehbarer Zeit wieder zurückfließt, das System noch nicht zwingend instabil macht. Man könnte ja durchaus damit leben, dass ein bestimmter Anteil jedes geschöpften Euros in die Horte wandert, dieser Anteil aber prozentual weitgehend konstant bleibt. Entscheidend für die Instabilität ist m. E., dass der gebunkerte Anteil eben nicht prozentual konstant ist, sondern mit einer höheren Rate wächst als alles andere, insb. mit einer höheren Rate als die Wirtschaft wächst. Dass dies auch tatsächlich zutrifft, ist nicht mehr ganz so leicht vorstellbar. Denn das setzt nicht nur ein normales Sparen, sondern ein grenzenloses Horten voraus. Genau deshalb hatte ich mir auch weitere Fragen gestellt.
interessante Beobachtungen, lieber Sandro. Zunächst einmal betrachte ich horten und sparen als Synonyme. Wenn du so willst, ist sparen die euphemistischere Variante. Ich habe sie bewusst in diesem Podcast gewählt, weil sie auch die gebräuchliche ist, mit der jeder und jede etwas anfangen kann.
Nach deiner Definition ist sparen die gute Version des Hortens. Kannst du gerne so sehen, aber diese Unterscheidung mache ich nicht. Denn im Prinzip ist beides dasselbe. Das, was gespart beziehungsweise gehortet wird, wird nicht ausgegeben. Nur darum geht es mir.
Man kann auch noch eine dritte Bezeichnung dafür wählen, nämlich Bunkern. Diese ist eindeutig die flapsigste Version, trifft es m. E. aber auch. Die meisten, die Geld bunkern, dürften von sich behaupten, dass sie sparen. Deshalb habe ich diesen Oberbegriff gewählt.
Zudem hast du eine Sichtweise, die nur auf das Individuum bezogen ist. „Nach erreichen des Sparziels fließt das Geld in den Kreislauf zurück.“ Das klingt fast schon als Entschuldigung. Nach dem Motto, sorry, vorübergehend behalte ich das Geld, aber es wird schon wieder zurückfließen.
Mein Blick ist dagegen von oben auf das große und Ganze gerichtet. Da spielen die individuellen Entscheidungen keine Rolle. Da kommt es nur darauf an, wie sich das Verhalten der Masse auf die Geldmengen auswirkt. Wenn Generationen das Geld horten/sparen, kommt es weniger drauf an, dass innerhalb dieses Megatrends einige auch mal wieder entsparen. Entscheidend ist, was am Ende bei rauskommt.
Unter anderem deshalb ist es auch so spannend, wie die nächsten Jahrzehnte verlaufen werden, wenn die Babyboomer ihr Gespartes vererben. Ich wage die Prognose, dass der Spartrend damit nicht umgekehrt wird. Aber warten wir das ab.
Kommen wir jetzt noch zu dem interessanten Punkt „Vermögenskonzentration/Verteilungsproblematik“, den du in der ursprünglichen Version deines Kommentars konkret angesprochen hast. (für alle: Mir wird per Mail immer die ursprüngliche Version eurer Kommentare zugeschickt, auch wenn ihr diese innerhalb der vorgegebenen Frist noch ändert.) selbstverständlich spielt die Vermögenskonzentration auch in der Gesamtbetrachtung eine Rolle. Denn es ist klar, dass diejenigen, die schon genug haben, besonders viel des neu zugeflossenen Geldes horten/sparen/bunkern. Ganz einfach deshalb, weil sie es nicht ausgeben müssen. Genauso selbstverständlich ist, dass diese Gruppe überproportional stark zum Wachstumszwang beiträgt. Zumal sie auch noch die Zinsforderungen kumuliert.
Die Forderung, daraus eine Enteignung dieser Gruppe abzuleiten, überlasse ich aber betont anderen 🙂
„(für alle: Mir wird per Mail immer die ursprüngliche Version eurer Kommentare zugeschickt, auch wenn ihr diese innerhalb der vorgegebenen Frist noch ändert.)“
Ein ‚eigenartiger‘ Freigabeprozess…
Du solltest die finale Version zum Review per Mail erhalten, nicht die erste Version.
guter Vorschlag. Wie soll das System aber erkennen, dass du deinen Kommentar noch ändern wirst? Sobald du auf abschicken drückst, wird die E-Mail-Benachrichtigung ausgelöst. Viele Kommentare werden ja auch nicht geändert, dann passt das schon.
Außerdem schaue ich in der Regel gar nicht nach dem Text in der E-Mail, sondern nutze nur den Link zur Kommentarfunktion. Dort sehe ich dann den aktuellen Kommentar. Wenn ich mal schnell bin, kann es aber ohnehin passieren, dass ihr euren Kommentar noch nicht geändert habt, ich aber auf die nicht geänderte Version eingehe. So ist das halt. Aus meiner Sicht nicht so dramatisch.
Im übrigen ist die Korrekturmöglichkeit in den ersten zehn oder 15 Minuten ein Feature, das unser Webmaster zusätzlich eingebaut hat, um euch entgegenzukommen. Ohne dieses Feature würde ohnehin gelten: geschrieben ist geschrieben. Dann müsste man doppelt nachdenken, bevor man auf den Absende-Button drückt.
„Die Forderung, daraus eine Enteignung dieser Gruppe abzuleiten, überlasse ich aber betont anderen“
Dahin geht die Reise. Dessen sollte sich jeder bewusst sein.
Hallo Michael, du weist ja oft zu Recht auf Entwicklungen hin, die in unseren Mainstream-Medien unterbelichtet oder ganz ausgeblendet werden. Das schätze ich sehr. Genauso schätze ich es, dass du bereit zu sein scheinst, Argumente der Gegenseite zumindest anzuhören und – im Idealfall – zu reflektieren. Deshalb lege ich speziell dir einen Artikel aus der heutigen FAZ ans Herz, der versucht, Hintergründe der Musk- und Trumpschen Denkweise zu beleuchten. Also bitte einfach mal lesen und reflektieren.
Eine weitere Bitte habe ich auch noch: Es wäre prima, wenn du uns im Anschluss nicht darüber belehren würdest, wo der Autor irrt. Denn ich gehe davon aus, dass auch dieser Text Stellen hat, denen man widersprechen kann. Oder man kann sie anders auslegen, als der Autor dies tut. Solche Diskussionen führen in der Regel aber in die Richtung, dass die stichhaltigen Textpassagen untergehen, weil sie einfach nicht aufgegriffen werden. Deshalb bitte einfach mal lesen und nicht inhaltlich antworten. Betrachte den Text einfach als Gelegenheit, Entwicklungen aufzunehmen, die den eigenen Denkweisen zuwider laufen. Ich persönlich betrachte so etwas immer als willkommene Gelegenheit, das eigene Denkgebäude auf den Prüfstand zu stellen.
Aus der F.A.Z.: Renaissance des R-Worts
https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2025-03-22/3cf5e7fe29b92256914b68473863322a?GEPC=s5
Danke Raimund, habe mir Deine Worte sehr präzise durchgelesen und auch den Artikel.
Generell sind mEn Menschen in allerhöchsten Machtpositionen sehr gefährlich. Um in allerhöchste Machtpositionen zu gelangen, darf man Null Empathie walten lassen, sondern muss strategisch und kaltblütig die Gesetze der Macht befolgen.
Menschen in allerhöchsten Machtpositionen spielen gerne Gott, bestimmen gerne über andere.
Das gilt unabhängig von Lager und Ideologie.
Stets kritisch bleiben und Manipulationen erkennen, insbesondere auch im Alltag.
„Zudem hast du eine Sichtweise, die nur auf das Individuum bezogen ist.“
Ja, weil ich mir das am besten vorstellen kann.
Wirtschaftswissenschaftler gehen bei ihren Theorien vom „Homo Oeconomicus“ aus, der zunächst auch nur als Individuum erfassbar ist und dann als Stereotyp für die Masse herhalten muss. Wenn aber ein Sachverhalt sich nicht so leicht aus der individuellen Sichtweise ergibt, ist das nicht so einfach, ihn zu begreifen. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb die Entwicklung des Geldsytems von den Mainstream-Ökonomen nicht so wie von Dir gesehen wird.
Das ist ein guter Punkt. Ich verstehe zum Beispiel nicht, wie gut bezahlte und hoch dekorierte Mitglieder des Sachverständigenrats die Einführung der Schuldenbremse damals empfehlen konnten. Das waren Volkswirte und keine Betriebswirte! Diese Sachverständigen haben zumindest bei diesem Sachverhalt überhaupt keinen Sachverstand.
Über den Sachverstand der deutschen Volkswirte sollten wir besser schweigen. Er ist noch schlimmer als derjenigen der anderen Völker ;-(
Prof. Steven Keen fasst das wie folgt zusammen: Sie bauen hübsche, mathematische Modelle, die mit der realen Welt nichts zu tun haben – ignorieren Banken, Schulden und menschliches Verhalten und wundern sich dann, wenn die Wirtschaft crasht.
Keen’s Quintessenz: Ökonomen sind wie Physiker, die den Flug von Vögeln erklären wollen – nur ohne die Existenz von Luft anzuerkennen.
Kurz: viel Theorie, wenig Realität, oft brandgefährlich.
Also, Geld, das in Aktien und Anleihen angelegt ist, ist doch Geld in der Realwirtschaft, oder?
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Wer Aktien oder Anleihen kauft, hortet sein Geld nicht, sondern stellt es der Realwirtschaft zur Verfügung. Aktien sind schließlich Eigenkapital von Firmen und Anleihen sind verbriefte Kredite.
Das ist ein interessanter Punkt, Aries. Im Prinzip hast du recht. Das gilt aber nur für die Erstkäufer von Aktien im Rahmen einer Kapitalerhöhung oder Unternehmensgründung. Deren Geld fließt direkt dem Unternehmen zu.
Wenn die Aktien danach an der Börse gehandelt werden, ist das nur noch ein Austausch des Geldes zwischen Investoren und Spekulanten. Hier werden Besitzrechte an Unternehmen ausgetauscht. Dieses Geld fließt nicht direkt in die Unternehmen. Diese profitieren allenfalls indirekt davon, in dem sie bei einem höheren Börsenkurs bei der nächsten Kapitalerhöhung mehr Geld pro Aktie bekommen.
Alles in allem zirkuliert das Geld einer Börse nicht in der Realwirtschaft. Es hat allenfalls Auswirkungen auf diese.
Trotzdem bleibt es dabei, dass Aktien Sachvermögen sind und kein Geldvermögen. Erscheint vielleicht ein bisschen kompliziert, ist aber so.
Ich glaube, der Unterschied ist, dass ich mehr betriebswirtschaftlich denke und du mehr volkswirtschaftlich oder finanzwirtschaftlich.
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Übrigens: Im Podcast hast du die Sache so einfach erklärt wie noch nie zuvor, glaube ich. Mir hat das gefallen.
Keine Realsatire, sondern real – ihr werdet euch noch wundern was ihr – direkt oder indirekt – persönlich (!) bezahlen werdet
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/klage-rwe-kleinbauer-peru-100.html
„2022 reiste eine Gruppe aus Richtern, Anwälten und Gutachtern nach Peru, um sich selbst ein Bild von der Lage zu machen.“
Man nenne mir ein Land, welches so bescheuert ist und so ein Zenoba veranstaltet.
Mir fällt nur die BRD ein…
Viva „Klimaschutz“ im Grundgesetz.
Ein Gedanke, der mir dabei kommt: Wie groß ist eigentlich der CO2-Fußabbdruck dieses Gerichtsprozesses? Richter, Anwälte und Gutachter fliegen zwischen Deutschland und Peru hin und her. Der „Kläger“ fliegt (sicherlich mit Begleitern) zu den Verhandlungen ebenfalls hin und her. Ich nehme nicht an, dass die alle mit Segelschiffen unterwegs waren.
Meinen Beitrag möchte ich um eine Kolumne von achgut.com ergänzen, in dem schön beschrieben wird, wie die zusätzlichen Schulden nutzlos (für den Bürger) versickern werden.
https://www.achgut.com/artikel/warum_die_schuldenflut_nutzlos_versickern_wird
es mag sein, dass sie nutzlos versickern. ich halte es aber für ebenso nutzlos, sich darüber zu ärgern. Weil das System diese neuen Schulden braucht. insofern sind sie dann nicht vollkommen nutzlos.
Interessante Sichtweise.
Danke für den Link. Genau mein Reden und erspart mir weitere Kommentare.
Interessant wäre noch ein neuer Gedanke (off topic), eventuell auch als neuer thread:
Als Vorbereitung zum Reset bzw. quasi (Teil-) Enteignung der EU-Bürger Einführung von:
1) digitaler Euro. Per Brüsseler Knopfdruck könnten alle Girokonten blockiert werden.
2) Bargeldeinschränkungen/-abschaffung.
3) Zwangshypotheken/ „Lastenausgleich“ für… Die Zwecke lassen sich sicher finden.
„digitaler Euro. Per Brüsseler Knopfdruck könnten alle Girokonten blockiert werden.“
was soll der digitale Euro damit zu tun haben? Erstens sollen wir den auf unseren Girokonten gar nicht bekommen und zweitens kann man diese Girokonten sicherlich auch ohne digitalem Euro per Knopfdruck aus Brüssel sperren (rein theoretisch natürlich).
Klar, Raimund, geht theoretisch auch heute schon. Digital/zentral wird es möglicherweise noch „einfacher“ und schneller. Ob Euros auf Girokonten auch digital werden ?? Wer sagt denn, dass wir die nicht bekommen „sollen“ ?
die EZB sagt das. Ich wäre sogar froh, wenn sie den digitalen Euro für alle einführen würde. Aber das wäre gleich bedeutend damit, dass wir alle auch ein Girokonto bei der Bundesbank unterhalten könnten. Nach den bisher bekannten Plänen sollen wir Privatleute allenfalls bis zu 3000 € im Digi-Euro halten dürfen.
Kannst Du bitte nochmal darauf eingehen, was der Vorteil eines Girokontos bei der Zentralbank ist?
mit einem Girokonto bei der Zentralbank hätten wir unbegrenzten Zugang zu Zentralbankgeld. Dieses ist – bis zu einem möglichen Reset – das sicherste Geld, das es gibt. Viel sicherer jedenfalls als das Geld der Geschäftsbanken. Im Moment ist es so, dass wir Privatleute Zentralbank-Geld nur in Form von Bargeld halten dürfen. Deshalb stieg ja auch in der Finanzkrise die Bargeldhaltung deutlich an.
die Euros auf unseren Girokonten sind doch jetzt schon digital. Dafür brauchen wir den Digi-Euro nicht.
1 bis 3 sind mEn bereits im Gange.
Nebenbei bemerkt sind Kryptos digital und somit nachverfolgbar – physisches Gold nicht unbedingt.