von Marco Dargel
Nun, ich möchte mal eine Diskussion zum Bitcoin eröffnen. Natürlich, weil ich von ihm nichts halte.
Als erstes möchte ich feststellen, das er höchstens ein Wertspeicher ist aber keine Währung. Vielleicht hat er was von Gold. Aber nicht dessen Kosten. Beim Gold sind die Kosten überschaubar: Tresor, Bankschließfach, Versicherung, etc. Beim Bitcoin ist das anders. Die Kosten tragen nur die Miner.
Nur so erwähnt, Mining in Deutschland lohnt eher nicht, Strom muss billig sein, lohnen tut es sich in Kasachstan, auch wenn es dort mal den einen oder anderen Blackout gab.
Beim Halving bekommen die Miner nur noch die Hälfte der Bitcoins, was einen doppelten Bitcoinpreis nötig macht, damit keiner pleite geht, Ab 2040 vielleicht mint man auch so. Dumme musste es schon immer geben. Also, wenn der Bitcoinpreis sich nicht verdoppelt, dann werden einige Miner Schwierigkeiten bekommen. Nicht in Deutschland. Hier lohnt es sich eher nicht. Aber vielleicht fällt in Kasachstan der nächste Blackout aus. Bitcoins am Leben halten verursacht deutlich mehr Kosten als Gold. Deswegen muss Bitcoin auch auf eine Mio. steigen. Sonst lohnt irgendwann das Mining nicht mehr, das Lebenelexier von Bitcoin. Nur so erwähnt: Ein Bitcoinpreis von 50 K macht es in Deutschland nicht lohnenswert, Bitcoins zu minen. Sonst hätten wir vielleicht auch mal den einen oder anderen Blackout. Die Kosten für Bitcoin sind riesig. Das System funktioniert nur solange der Preis deutlich steigt. Sollte er mal drei Jahre lang fallen, ist Bitcoin tot. Das kann sich kein Miner leisten.
Kommentare
Schreibe einen Kommentar
Depotchart seit 25.02.2022
„Beim Gold sind die Kosten überschaubar: Tresor, Bankschließfach, Versicherung, etc. Beim Bitcoin ist das anders. Die Kosten tragen nur die Miner.“
Bringst Du da was durcheinander?
Tresor, Bankschließfach, Versicherung verursachen Kosten der AUFBEWAHRUNG von Gold, nicht Kosten des MININGS. Kosten der Miner beim Bitcoin beziehen sich aber aufs Schürfen und nicht auf die Aufbewahrung 🤔
Raimund, das hast du falsch gelesen, denke ich, was Marco meinte…
Marco hat die Aufbewahrungskosten beim Gold den Mining-Kosten beim Bitcoin gegenübergestellt. Sind das nicht zwei paar Schuhe?
Raimund, da hast du völlig recht, so kann man den Vergleich nicht ziehen…
Ich denke Marco meinte damit, dass beim Bitcoin die Miner große Kosten tragen und ein wirtschaftlich großes Risiko. Was sich für mich nicht an Marcos Beitrag erschließt, das Mining ist das eine, die Investition für mich als Anleger in Bitcoin das andere.
Ich verstehe z.B. auch nicht, weshalb die Leute immer so euphorisch zur weiteren Entwicklung der USA in den nächsten Jahren sind. Für mich ist die Verschuldung zu stark angewachsen, das schafft perspektivisch zumindest irgendwie auch Probleme für die USA, selbst wenn sie diese noch ein paar Jahre nach hinten schieben können, durch weitere Liquidität und ansteigende Verschuldung.
Und gerade die Perspektiven, was die Verschuldung betrifft (auch global), wird die Nachfrage nach Bitcoin weiter steigen lassen. Ich schließe keine erheblichen Schwankungen auch in Zukunft beim Bitcoin nicht aus, aber wenn man die aushalten kann… zudem eignen sich die ggf. auch zum Trading und wenn man 1 Jahr immer mit beachtet, wird man für das Risiko im Bitcoin (auch das besteht natürlich) mit Steuerfreiheit belohnt. Für mich sind die Punkte einfach zu lukrativ, dass ich das Risiko tragen möchte. Wer das nicht möchte, bleibt einfach von Kryptos fern, auch völlig legitim.
„Ich verstehe z.B. auch nicht, weshalb die Leute immer so euphorisch zur weiteren Entwicklung der USA in den nächsten Jahren sind. Für mich ist die Verschuldung zu stark angewachsen, das schafft perspektivisch zumindest irgendwie auch Probleme für die USA, selbst wenn sie diese noch ein paar Jahre nach hinten schieben können, durch weitere Liquidität und ansteigende Verschuldung.“
Ich verstehe beides:
1. Auch ich bin positiv gestimmt (nicht euphorisch) für die USA in den nächsten Jahren. Denn wenn der US-Markt nicht mehr läuft, läuft es an anderen Märkten auch nicht rund.
2. Und klar: Irgendwann wird die steigende Verschuldung zu einem Reset führen müssen. Aber das sage ich ja schon seit Jahren 😉
Naja, Bitcoins werden nicht nur einfach geschürft. Alle Transaktionen werden dabei auch dokumentiert. Der Handel lebt vom Schürfen. Das ist nicht jedem klar. Irgendwann bringt Mining keine Bitcoins mehr, obgleich dieses Mining auch alle Transaktionen legitimiert. Lustige Sache. Am Ende leben Miner nur von den Handelskosten. Das klappt bei Bitcoin = 50 Mio., aber nicht bei Bitcoin 50 k. Bitcoin ist ein Schneeballsystem, das starke Kursteigerungen braucht. Sonst stirbt es. Das ist anders als bei Gold.
Nur um es nochmal deutlich zu machen: Das Schürfen ist nicht nur einfach Bitcoins zu machen. Es ist eine Form der Buchführung, die bei 60k Euro in Deutschland nicht rentabel ist. Diese Buchführung ist elementar. Wenn das Halving passiert ist, sind 120k Euro nicht rentabel in Deutschland zum Mining. Lang lebe Kasachstan. Sonst wäre der Bitcoin schon lange tot.
Zitat „Den Bitcoinpreis bestimmt Angebot und Nachfrage, das sage ich schon immer und das ist einzig eine Frage des Vertrauens. Schau dir den ransanten Anstieg der Verschuldung der USA an, noch Fragen wohin das System steuert?“
Naja, aber ich schaue auch auf die Kosten. Das tust Du nicht. Du hast noch nie über die Kosten der Bitcoinproduktion nachgedacht. Bitcoin funktioniert nur, solange der Preis deutlich steigt. Es ist ein Schneeballsystem. Es hat nichts mit den labilen Währungen zu tun. Es ist ein Wertspeicher, der keinen langen Bärenmarkt überleben wird. Weil nur ein steigender Kurs die Kosten deckt.
Wenn Du nicht verstehst, was ich meine: Mine doch mal Bitcoins in Deutschland. Und erlebe dann das Halving. Aktuell lebt das System davon, dass Bitcoinpreise von 50 k in Deutschland zum Verlust führen. Nach dem Halving sind es 100k. Das macht einerseits deutlich, welche Summen Bitcoin verbrennt. Auf der anderen Seite zeigt es, dass Bitcoin nur funktioniert, wenn es deutlich steigt. Also anders ausgedrückt. Es gibt zwei Alternativen: Bitcoin = 1 Mio. Euro oder höher oder Bitcoin tot. Es gibt keine Alternative zu 1 Mio. Sonst gehen alle Miner pleite. Nicht heute. Aber in 20 Jahren. Bitcoin muss steigen oder Bitcoin tot. Aber das ist die Grundregel für jedes Schneeballsystem.
Zitat“Marco hat die Aufbewahrungskosten beim Gold den Mining-Kosten beim Bitcoin gegenübergestellt. Sind das nicht zwei paar Schuhe?
Nein. Miningkosten beim Bitcoin sind auch Aufbewahrungskosten. Mining bedeutet Dokumentation aller Transaktionen. Das ist Aufbewahrung.
Fazit: Ich denke. Bitcoin läuft nur, weil keiner weiß, wie das System funktioniert. Es ist ein Schneeballsystem und braucht steigende Kurse.
Das mit dem Schneeballsystem ist durchaus ein interessanter Aspekt, den ich neulich indirekt auch im Podcast mit dem Krypto-Experten Markus Miller angesprochen habe. Er meinte, irgendwann würden die Miner nur noch aus den laufenden Transaktionskosten bezahlt und – soweit ich es richtig in Erinnerung habe – die Mining-Kosten würden durch technischen Fortschritt sinken. Ich werde ihn bitten, diesen Aspekt noch mal zu vertiefen.
Zur Unterscheidung Mining- und Aufbewahrungskosten: Soweit ich es verstanden habe, werden neue Blockchains nur dafür benötigt, um neue Transaktionen zu dokumentieren. Das wäre der Erwerb des Bitcoin. Für die Aufbewahrung selbst kämen keine weiteren Kosten dazu. Erst für den Verkauf fielen wieder neue Kosten an.
Was dein Zitat zum Bitcoin-Preis und Angebot und Nachfrage anbelangt: Da dieses nicht von mir stammt, gehe ich darauf nicht ein.
Habe ich einen Denkfehler oder weshalb ist dir so wichtig die Frage, ob die Miner Pleite gehen… über 19 Millionen Bitcoin sind schon geschürft von max. 21 Millionen… Also selbst wenn die 1-2 Millionen nicht mehr geschürft werden…
Den Bitcoinpreis bestimmt Angebot und Nachfrage, das sage ich schon immer und das ist einzig eine Frage des Vertrauens. Schau dir den ransanten Anstieg der Verschuldung der USA an, noch Fragen wohin das System steuert?
Ich setze weiterhin darauf, dass Versicherungen, Staatsfonds, Pensionskassen, Kleinanleger usw. sagen wir 1-2% ihrer Dinge in Bitcoin mittel- bis langfristig investieren. Daraus ergibt sich für mich die Preisentwicklung.
Samstag ist das Halving, vielleicht konsolidieren wir die nächsten 3-4 Monate auch erstmal, fallen z.B. auf 50td US-$ oder was weiß ich…
Etwas Teilgewinne habe ich weiterhin steuerfrei mitgenommen, trotzdem die letzten Wochen auch Bitcoin-Invest weiter ausgebaut (wieder mit Ziel Steuerfreiheit) und ist nun meine größte Position im Depot.
Aber Marco, dass du daran nicht glaubst, ist völlig okay. Jeder soll und muss bei sich sein. Meine Vision soll aufgehen, ob das passiert, wird die Zeit zeigen…
Zitat“ Habe ich einen Denkfehler oder weshalb ist dir so wichtig die Frage, ob die Miner Pleite gehen… über 19 Millionen Bitcoin sind schon geschürft von max. 21 Millionen… Also selbst wenn die 1-2 Millionen nicht mehr geschürft werden…
Den Bitcoinpreis bestimmt Angebot und Nachfrage, das sage ich schon immer und das ist einzig eine Frage des Vertrauens. Schau dir den ransanten Anstieg der Verschuldung der USA an, noch Fragen wohin das System steuert?“
Zitat „Was sich für mich nicht an Marcos Beitrag erschließt, das Mining ist das eine, die Investition für mich als Anleger in Bitcoin das andere.“
Zitat“ Zur Unterscheidung Mining- und Aufbewahrungskosten: Soweit ich es verstanden habe, werden neue Blockchains nur dafür benötigt, um neue Transaktionen zu dokumentieren“
1) Soweit ich das verstanden habe, dokumentieren Blockchains alle Transaktionen seit Tag eins.
2) Zwischen Bitcoin und Gold gibt es einen elementaren Unterschied: Schürft morgen keiner mehr Gold, kann Gold immer noch gehandelt werden. Die Aufbewahrungskosten hängen mit der Sicherheit zusammen, die ich verlange. Unter meinem Bett oder vergraben im Garten sind sie bei Null. Bei Bitcoin ist das anders. Es herrschen immer gewaltige Stromkosten, nur um die Existenz und den Handel mit Bitcoin zu ermöglichen. Dafür bekommen die „Miner“ Bitcoins. Sie sind aber nicht wirklich Miner. Sie bekommen für die Stromkosten, die sie haben, halt Bitcoins. Die Stromkosten sind notwendig , um den Bitcoin am Leben zu erhalten. Vor kurzem waren 50 k Euro pro Bitcoin nicht genug, um in Deutschland Bitcoins zu minen, was falsch formuliert ist. …um sie am leben zu halten und den Handel zu ermöglichen und dafür Bitcoins zu bekommen. Die Formulierung „Bitcoins minen“ ist eigentlich völlig falsch.
Für jeden Anleger gilt daher, wenn es keine „Miner“ mehr gibt, ist der Handel mit Bitcoins tot.
Sollte der Bitcoinpreis also mal lange so tief fallen, das jeder „Miner“ sagt, da mache ich nur noch Verluste, kann es keinen Handel mehr geben, weil keine Blockchains mehr produziert werden. Das ist ganz anders als bei Gold. Der Handel wird dort sogar noch möglich sein, wenn kein Gold mehr geschürft wird.
Bitcoin Mining ist kein echtes Mining, sondern eine Belohnung mit Bitcoins, um den Handel erst möglich zu machen. Allerdings sind die Kosten enorm. In Deutschland lohnt es nicht.
Was Bitcoin so lustig macht. Niemand fragt, welche enormen Kosten die Existenz von Bitcoin von wem bezahlt werden. Hier kommen wir zum Schneeballsystem. Bitcoin muss langfristig gewaltig steigen. Nur so gesagt, nach dem Halvening, bekommen die Bitcoinverwalter auch Miner genannt nur noch die Hälfte der Bitcoins. Die Kosten bleiben aber gleich. Der Preis muss (MUSS!) also steigen. Also Bitcoin = 1 Mio Euro ist nicht ein Kursziel, sondern ein langfristiges Muss, sonst stirbt der Bitcoin. Das ist die elementare Beschreibung für ein Schneeballsystem. Bitcoin wird nur funktionieren, solange der Preis gewaltig steigt.
Fazit: Bitcoin Mining ist kein echtes Mining, sondern ein Belohnungssystem in Bitcoins, damit man mit Bitcoins handeln kann. Die Kosten sind enorm. Ob noch alle Bitcoins gemint werden, ist doch völlig egal, wenn alle Miner den Job einstellen. Dann gibt es keinen Handel mehr. Und das Beste ist, das hat es schon gegeben. Es gab schon eine Zeit, wo man Bitcoins nicht verkaufen konnte. Das weiß natürlich kaum einer und interessiert niemand. Ach ja, der Bitcoin war natürlich gewaltig gefallen.
3) Die Verschuldung der Staaten bedeutet nicht automatisch, dass man in paar Jahren mit Tulpenzwiebeln wieder Häuser kaufen kann…. oder mit Bitcoins.
Nur mal so erwähnt. Vor ca. 30 Jahren waren mal Telefonkarten in. Die wurden auch teuer gehandelt. Versuch doch jetzt mal, eine Telefonkarte zu verkaufen oder eine Tulpenzwiebel. Sogenannte Wertspeicher können wirklich sehr schnell auf Null fallen.
Eine interessante Diskussion über die Blocks in diesem Blog 🙂
Die Frage ist: Braucht es für die reine Aufbewahrung von Bitcoin ebenfalls laufend neue Blocks? Oder sind die vorhandenen Bitcoin mit den vorhandenen Blocks ausreichend dokumentiert?
Im zweiten Fall würde man einen neuen Block erst wieder benötigen, wenn man Bitcoin übertragen will. Und die Stromkosten in der Aufbewahrungsphase wären minimal, jedenfalls nicht vergleichbar mit den immensen Kosten für die Rechenleistung für einen neuen Block.
Und noch eine Anmerkung zum Schneeballsystem: Ein solches zeichnet sich dadurch aus, dass laufend neue Teilnehmer benötigt werden, um das System am Laufen zu halten. Beim Bitcoin wären, wenn man Deiner These folgt, aber nicht laufend neue Teilnehmer nötig, sondern lediglich laufend steigende Bitcoin-Preise.
Marco, zweifelsohne gute Gedanken. Danke. Und ich gebe auch zu, dass ich so tief im Detail mir gar keine Gedanken gemacht habe, auch aus zeitlichen Gründen… ich schnappe nur grobe Entwicklungen im Bereich der Kryptos – auch im Zusammenhang mit Finanzmärkten – auf.
Bitcoin gibt es seit 2009, glaube ich war es, wir haben nun schon 15 Jahre. Tausende Leute und auch viele technisch erfahrene Menschen haben Blockchain betrachtet, Bitcoin durchleuchtet usw. Ich kenne die Diskussion um ein „Schneeballsystem“, „Pleiten von Minern, Gefahr für Bicoin“ usw. Was mich aber einfach beruhigt, hier gibt es seit vielen Jahren Entwicklungen, dass sich Bitcoin und auch große Altcoinprojekte immer mehr im Mainstream durchsetzen, auch wenn wir insgesamt erst am Anfang in der Gesamtbetrachtung stehen. Wissenschaftliche Einrichtungen, Leute in Banken, Versicherungen, Vermögensverwalter, die SEC, viele Dinge werden auf Youtube beleuchtet (pro und contra), Zulassung jetzt von Bitcoin-ETF usw. usw. und dieser ganze Aufriss, wenn klar abzusehen ist, alle Miner gehen Pleite, klares Schneeballsystem oder was auch immer? Alle sollen falsch liegen und den „Fake“ nicht durchschauen? Selbst Raimund macht ein Sparplan in ein Schneeballsystem. 😉
Marco, ich danke dir wirklich ehrlich für deine Gedanken hier und sehr gut, dass du auch kritische Gedanken hier reinbringst. Für mich passt die Gesamtsituation nicht ins Bild, dass Bitcoin zum Scheitern verurteilt ist und verurteilt sein muss. Und vielleicht kann es eben sogar nur diesen Weg nach oben für Bitcoin langfristig geben? Ich weiß es selbst nicht… aber alle wollen Geld verdienen und da hängt zu viel Geld und Geschäft am Bitcoin, außerdem ist die Verschuldung der Welt und das Fiat-Finanzsystem auch hier genug beleuchtet worden…
Es wird auch für die Bitcoin-Blockchain immer wieder Lösungsansätze geben, für Probleme die auftauchen… es war auch schon in der Diskussion ob man von Proof of Work in Proof of Stake wechselt, wechseln muss (wie Ethereum), Miner ziehen weiter, wo sich das schürfen lohnt, häufig wird das Mining für die Stabilisierung der Schwankungen der Stromnetze verwendet oder man greift einfach die überschüssige Energie ab, die sonst verfallen würde… man hört diverse Dinge.
Für mich sind die 15 Jahre „Reifung“ schon viel zu weit, dass jemand nicht klar hätte feststellen müssen, wenn Bitcoin nicht funktionieren kann bzw. sicher nicht wird. Ich will auf die Sichtung der nächsten Jahre erstmal einfach Geld verdienen, nicht mehr und nicht weniger. An die Vision glaube ich weiterhin, dass das funktionieren kann und dafür gehe ich sogar eine ziemlich hohe Depotgewichtung ein.
„Selbst Raimund macht ein Sparplan in ein Schneeballsystem. 😉“
Diesen würde ich selbstverständlich stoppen, wenn es sich als Schneeballsystem entpuppen würde. 🙂
Zitat“ „Selbst Raimund macht ein Sparplan in ein Schneeballsystem. 😉“
Diesen würde ich selbstverständlich stoppen, wenn es sich als Schneeballsystem entpuppen würde. 🙂“
Ich möchte hiermit mal etwas gleichsetzen: Schneeballsystem= Blase, es müssen nicht unbedingt mehr mitmachen, aber es muss immer mehr Geld reinfliesen.
Kann man sowas eigentlich erkennen?
Nein. Eine Blase erkennt man erst, wenn 90 % Wertverlust da waren und nicht schnell wieder aufgeholt werden. Aber erst dann.
Eine der berühmtesten Blasen hatte Gold. 1982 hätte jeder gewettet, dass der Goldpreis keine Blase sei. Es folgten innerhalb von weniger als 20 Jahren 75 % Wertverlust, inflationsbereinigt über 90 %. Nominal wurde der 1982er Preis erst gegen 2007 wieder erreicht. 1982 hätte jeder geschworen, Gold sei keine Blase, würde auch heute jeder tun. Ich meine, wer kann sich inflationsbereinigt heute eine Goldpreisentwertung von ca. 90% vorstellen? Gold hat das aber schon getan.
Damit möchte ich festhalten, dass man Blasen nicht sieht. Auch bei der Tulpenzwiebel konnte sich niemand vorstellen, das sie mal nicht ein Haus wert sein könnte. Oder frage mal alle alten Telefonkartensammler. Ich kenne welche.
Das Problem von Schneeballsystemen oder Blasen ist leider, dass man es erst danach wirklich weiß. Wie gesagt. Goldblase 1982. Denkt wirklich jemand, er hätte es 1982 rechtzeitig gesehen? Oder 1985 daran geglaubt? Die Goldblase von 1982 macht doch erst deutlich, wie schwer es ist, sowas zu sehen. Selbst wenn wir heute eine Goldblase hätten, die in den nächsten 20 Jahren wieder 80 Prozent Verlust bringt, könnte es heute niemand erkennen. Man könnte höchstens sagen, Gold hat das schon getan, warum nicht wieder. Aber mal ganz im Ernst. Woran sollte man erkennen, ob Gold in einer Blase ist wie 1982? Dann geht das auch nicht bei Bitcoin.
Man könnte höchstens sagen, Gold hat das halt schon mal gemacht und warum sollte Bitcoin anders sein. Aber man kann eine Blase nicht rechtseitig erkennen. Man kann nur feststellen, dass es keine Währungen sind, die als Wertspeicher jeden möglichen Wert haben könnten. Und dann muss man halt jede Option einkalkulieren. Auch 30 Jahre Verlust… ok gilt nur für Gold.
Hier handelt es sich um einen virtuellen Vermögenswert, dessen einzige ernstzunehmende Funktion es ist, ein virtueller Wertspeicher zu sein. So gesehen, handelt es sich von den ersten Cent-Werten pro Bitcoin an gerechnet um eine Blase. Einen inneren Wert gibt es nicht, anders als bei Tulpenzwiebeln oder Gold.
Tulpenzwiebeln hatten allerdings die garstige Eigenschaft, durch Züchtung im Prinzip unbegrenzt vermehrbar zu sein. Dies wiederum ist der Bitcoin nicht. Es bleibt spannend. Stay tuned!
Zitat“ Einen inneren Wert gibt es nicht, anders als bei Tulpenzwiebeln oder Gold.“
Welchen inneren Wert hat den Gold? Gold ist auch nur ein Wertspeicher, der aber mal eine Währung war. Deswegen konnte Gold 1982 auch so stark fallen. Dahinter steht wie bei Bitcoin kein Staat, keine Wirtschaft, nur Hoffnung auf einen Wertspeicher. Gold könnte auch jederzeit wertlos werden. Gold steht nicht für irgendeinen festen Wert. Es hat nur eine mehrtausendjährige Vergangenheit, in der es mal Währung war.
Der innere Wert von Gold ist ähnlicher Qualität wie der von Tulpenzwiebeln. Beide sind schön anzusehen: die Zwiebel, wenn daraus eine Tulpe geworden ist, und Gold, wenn daraus Schmuck gemacht worden ist.
„Es hat nur eine mehrtausendjährige Vergangenheit, in der es mal Währung war.“
Gold hat eine mehrtausendjährige (!) Geschichte als globale Währung.
Unter anderem in der indischen Kultur mit seinen über 1 Milliarden Menschen spielt Gold eine sehr große Rolle.
„Gold könnte auch jederzeit wertlos werden“…Wahrscheinlichkeit dafür tendiert gegen 0-….🤔
Marco, oben hast du geschrieben, die Miner gehen noch nicht heute pleite, aber z.B. möglicherweise in 20 Jahren. Selbst wenn Bitcoin sich zu einer Blase entwickeln sollte, obwohl Raimund zu recht sagt, von ein paar Cent auf sagen wir aktuell 65.000 $ wäre wohl noch keine Blase – wenn Bitcoin eine wäre/sein sollte?
Aktuell habe ich bei Bitcoin eine Sicht von 1-2 Jahren und dann weitersehen, wie sich alles entwickelt hat. Für mich ist anzunehmen, der Markt will irgendwie mal die 100.000 $ beim Bitcoin mindestens kurz sehen wollen. Ich stocke Positionen immer weiter auf und bei gewissen Kurszielen oder Anstiegen nehme ich steuerfreie Gewinne Schritt für Schritt mit. Solange meine Vision weiter intakt ist und vor allem Zuflüsse großer Player erfolgen (die nun jetzt erst endlich mit den offiziellen regulierten ETF überhaupt dürfen), spiele ich weiter mit. Selbst bei 100.000 $ wären das immer noch 50 % vom aktuellen Kurs, ich finde eine gute Rendite.
Aber wie ich schon sagte, jeder muss bei sich sein und vielleicht ist es genau richtig Marco, dass du nicht in Bitcoin investierst, es wird die Zukunft zeigen… abgesehen davon spiele ich doch die Goldkarte zuätzlich genauso, wie ich oft geschrieben habe.
Von Vorne: Blasen sieht man nicht, erst im Nachhinein.
1982 hätte niemand Gold in einer Blase gesehen. Das ist wie heute, niemand sieht Gold oder Bitcoin in einer Blase. Das bedeutet nicht, dass sie in einer Blase sind. Das kann man erst Jahre später sehen. Es hat auch niemand die Telefonkartenblase gesehen. Meine Meinung ist, man kann Blasen nicht wirklich sehen Meine absolute Wette ist, niemand hier hätte 1982 die Blase in Gold gesehen.
Was ich weiter sage: 1982 oder heute macht bei Bitcoin oder Gold keinen Unterschied. Niemand könnte heute sehen, ob wir eine Blase haben. Das weiß man erst Jahre später.
Ich selber habe mal für mich so analysiert, dass ich halt sehr alt bin. Ich habe eine Blase bei Gold gesehen. Daraus schließe ich, dass alle, die goldhörig sind, 1982 nicht erlebt haben. Also sind einige hier deutlich jünger als ich.
Mein Ansatz macht Bitcoin zu einem Problem: Do not lose, meint, man solle nicht in etwas investieren, das morgen auch wertlos sein kann. Es muss also einen inneren Wert haben. Gold oder Bitcoin haben das nicht.
Ich finde aber jeder sollte sich mal fragen, ob er die Goldbaisse 1982 kommen sehen hätte. Weil das wichtig wäre, wenn man sich fragt, ob Gold oder Bitcoin untergehen können. Gold hat schon bewiesen, das es untergehen kann.
Marco, Gold und Bitcoin dienen einfach als Wertspeicher und darin besteht ihr innerer Wert (beim Gold mal abgesehen von Schmuck und noch paar Industrieeinsätzen). Und dieser Wertspeicher basiert einfach auf Vertrauen. Seit sehr sehr langer Zeit besteht das bei Gold, egal was es mal für Preisübertreibungen in der Historie gab. In meinen Augen wird auch Bitcoin weiter an Vertrauen gewinnen und als Wertspeicher angesehen werden.
Schau dir nur die Entwicklung der globalen Schulden an und sehe die stark ansteigenden Aufwendungen der Zinszahlungen und es wird immer schlimmer. Langfristig steigendes Vertrauen in Fiatwährungen? Wohl kaum… Alternativen müssen her und das wird die Menschen tendenziell weiter mittel- bis langfristig in Gold und Bitcoin treiben.
Deine Gedanken zum Bitcoin, pleite der Miner, Schneeballsystems usw. waren gut, weil sie zum Nachdenken bzw. zur Beleuchtung zumindest anregen.
Lies aber mal bitte selbst deinen langen Beitrag, keine neuen Fakten, sondern 3-4 Wiederholungen mit der selben Aussage in nur einem Beitrag… das ist echt mühlselig irgendwie und wir verstehen sicher alle deine Aussage und auch deine Sicht, wenn du es ein Mal schreibst.
@all: Vielleicht gibt es hier Blockchainexperten, die vielleicht ihre Sicht zu Äußerung eines potenziellen Schneeballsystems schreiben möchten oder auch möglicherweise auch eine positive Sicht, warum Bitcoin eine Zukunft hat.
Zitat“@all: Vielleicht gibt es hier Blockchainexperten, die vielleicht ihre Sicht zu Äußerung eines potenziellen Schneeballsystems schreiben möchten oder auch möglicherweise auch eine positive Sicht, warum Bitcoin eine Zukunft hat.“
Na klar kann Bitcoin eine gute Zukunft haben. Sie könnten in 30 Jahren das schaffen, wofür Gold Jahrtausende gebraucht hat und trotz gewaltiger Stromkosten ein Wertspeicher werden, dem jeder vertraut. Am Ende zählt Vertrauen. Die Weströmische Währung war noch 50 Jahre nach dem Untergang von Westrom ein Zahlungsmittel. Würde heute noch jeder an Telefonkarten glauben, hätten sie auch noch einen Wert. Möglich ist alles.
Ich könnte auch morgen neue Männerstrumpfhosen erfinden und ein Patent erlangen und bestimmen, dass nur 12 pro Jahr gemacht werden. Wenn jeder daran glaubt, könnte deren Preis auf 10 Mio. steigen oder mehr, einfach weil ich deren Vermehrung eindämme. Es gibt Sneakers, mit denen das geklappt hat. Auch Tulpenzwiebel waren mal wertvoll, wobei Raimund anmerkte, das man sie beliebig vermehren könnte.
Also muss man sich erstmal fragen, ob etwas beliebig vermehrbar ist. Bei Telefonkarten gab es auch viele, die nicht beliebig vermehrbar waren und im Kurs stiegen… ok sind heute wertlos.
Aber vielleicht kann mir mal jemand sagen, warum Telefonkarten gescheitert sind, obgleich nicht vermehrbar und der Bitcoin der Hammer werden sollte. Nur mal so erwähnt. Ich glaube nicht, dass heute noch jemand Telefonkarten herstellt. Also wenn Telefonkarten nicht mehr beliebig vermehrt werden, sollten sie doch der bessere Wertspeicher sein, weil sie gar nicht mehr vermehrt werden.
Falls ich mich irgendwie wiederhole, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung. Wenn ich hier fehlerlos schreibe, dann nur wegen Autokorrektur. Aber im realen Leben bin ich nur Hilfsarbeiter und bin vermutlich auch sehr anstrengend. Nur mir leuchten einige Sachen halt nicht ein.
Zum Beispiel Telefonkarten. Vor ca. 25 Jahren gab es da einen Hype. Es gab seltene Sätze, die weil nicht vermehrbar, einen hohen Wert hatten. Heute sind alle wertlos. Wo ist der Unterschied zu Bitcoin? Warum kann Bitcoin das nicht auch passieren? Was unterschiedet Bitcoin von seltenen Telefonkarten? Und ja, ich weiß, ich bin anstrengend.
Na ja, im Unterschied zu Telefonkarten sind Kryptos mittlerweile eben über ETNs / ETCs handelbar. Dabei fallen auch nicht für jede Transaktion Kosten an, die mit den tatsächlichen Kosten von Bitcointransaktionen vergleichbar sind. Das liegt u. a. daran, dass sich Käufe und Verkäufe von Anteilen an ETNs / ETCs gegenseitig kompensieren. Es verbleiben dann netto sehr viel weniger von den ETNs / ETCs auszuführende Transaktionen, für die tatsächlich Coins gekauft oder verkauft werden müssen. Zudem ist nicht jede Kryptowährung so ein Stromfresser wie der Bitcoin – das liegt beim Bitcoin eben am Proof-Of-Work Konzept.
Falls eines Tages die westlichen Fiat-Währungen ihren Wert / ihr Vertrauen einbüßen, könnte natürlich grundsätzlich alles mögliche zur „Zigarettenwährung“ werden. Telefonkarten wären sicher auch ein Kandidat dafür.
Sollte es irgendwann zu Währungsreformen kommen, kann es passieren, dass solche „Zigarttenwährungen“ danach wertlos werden. Kryptos möglicherweise auch.
Marco, du bist nicht anstrengend und hast manchmal echt erfrischende Gedanken und eine heimliche Liebe zu Telefonkarten. 😉 Anstrengend sind nur die Wiederholungen bei deinen Gedanken, das liest sich teilweise schwierig.
Natürlich kann Bitcoin grundsätzlich das selbe passieren, wenn kein Vertrauen mehr da ist, ist im Grunde bei Gold (abgesehen von Schmuck und Industrie) genauso.
Alles basiert in einer Art auf Vertrauen bzw. noch besser in Angebot und Nachfrage. Wenn bei einer Sache ein Hype ist, erzeugt das Nachfrage (wie bei Aktien) und der Preis steigt, was aber, wenn die Nachfrage nicht mehr da ist, dann kann der Preis nicht steigen. Telefonkarten, Ü-Ei-Figuren, Münzen, Briefmarken usw. Wenn es viele Sammler gibt und die Nachfrage da ist, wirkt sich das positiv auf den Wert aus. Früher waren mal Briefmarken und Münzen gute Sammelobjekte und heute? (abgesehen von Münzen, die selten sind und z.B. ein Goldwert haben)
Für Telefonkarten interessiert sich heute niemand mehr, andere bieten für Ersthefte seltener Comics, erste Computerspiele, seltene Lego-Editionen usw. ein Haufen Geld, ob das auch noch in Zukunft so ist? Oder der aktuelle Käufer es zukünftig noch teurer verkaufen kann?
Es muss immer einen Käufer geben, der dir bereit ist, die Sache X zu Preis Y abzukaufen, sonst hast du ein Problem: egal ob es Aktien, Telefonkarten, Kunst, Oldtimer, Immobilien, Briefmarken, Münzen, Gold, Bitcoin usw. usw.
Gold hat seit sehr langer Zeit das Vertrauen und das wird auch einfach so bleiben… Bitcoin hat den Vorteil ist digital und man hat nicht so ein Problem mit der Lagerung wie bei Gold. Es wird die Zeit zeigen, ob sich Bitcoin als das „digitale Gold“ etablieren wird, ich weiß es auch nicht… vorstellen kann ich es mir aufgrund der Fiatgeld-Problematik und den Schulden auf alle Fälle. Wenn heutzutage die Leute aktuell einen Bitcoin-Wert von reichlich 60.000 $ sehen/bepreisen, wo er mal ein paar Cent gekostet hat, kann es für mich nicht nur „digitaler Müll“ sein. Es wird doch irgendwie schon als Wertspeicher angesehen. Und n-tv bringt es auch im Laufband 😉 , bei „Börse vor Acht“ wird er auch eingeblendet usw. … also irgendwie hat es für mich schon einen Hintergrund. Bitcoin ist gekommen, um zu bleiben und für mich hat es auch eine Ursache, dass die EZB-Chefin bewusst sagt „Bitcoin hat keinen Wert“.
Transaktionskosten fallen bei jeder Geldanlage an. Solange die Transaktionskosten für den Erwerb und Verkauf von Bitcoins nicht allzu viel höher sind als die von anderen Anlagen (z. B. Aktien), sollte das für den Bitcoin kein Problem sein. Wohlgemerkt nur als reine Anlagemöglichkeit bzw. reines Wertaufbewahrungsmittel. Anders sieht es für ein Zahlungsmittel aus: Dafür müssten die Transaktionskosten tatsächlich sehr niedrig sein.
Für Raimund off topic: Die ntv-Podcasts werden immer besser. Brichta & Bell mit Daniel Bernecker und Wirtschaft & Welt „Wie Feinde kommunizieren“ waren hochinteressant. Danke dafür!
Jeder, der im Bitcoin-Casino mitmischt, partizipiert an dem gewaltigen Stromverbrauch und somit am CO2-Ausstoß – Klimasünder!
Ich finde es irgendwie witzig, dass ich wieder im Robinson Club bin und es in Deutschland – das Land der fortschrittlichen Klimaschützer und wirtschaftlich erfolgreichen CO2-Einsparer – sehr kalt, grau und regnerisch ist, die Alpen in Schnee gehüllt sind.
Geschätzt 98 Prozent der Weltbevölkerung glauben die offiziellen Klimatheorien nicht. Denn sonst müsste das CO2-intensive Bitcoin-Mining schon längst global verboten sein…
Geschäft ist eben Geschäft.
@Marco: Danke für Deine Denkanstöße…
Hallo Marco, „Böse Gedanken …“ hast Du doch nicht!
Du stehst nur – wie viele andere, die das eben nicht eingestehen wollen – vor der Frage:
B- oder eher Sh-itcoin ? 🫢
Ich habe noch mehr böse Gedanken:
Zitat“ Schau dir nur die Entwicklung der globalen Schulden an und sehe die stark ansteigenden Aufwendungen der Zinszahlungen und es wird immer schlimmer. Langfristig steigendes Vertrauen in Fiatwährungen? Wohl kaum… Alternativen müssen her und das wird die Menschen tendenziell weiter mittel- bis langfristig in Gold und Bitcoin treiben.“
Damit meinst Du vermutlich, dass die Fiatwährungen immer weiter gedruckt werden und denkst, dass das bei Bitcoin nicht geht. Du hast TEILWEISE recht. Bei Bitcoins geht das nicht. Bei Kryptowährungen geht das allerdings schon, eigentlich unbegrenzt und schneller als bei den Währungen. Theoretisch kann jede Minute eine Neue entstehen.
Damit kommen wir zu nächsten Problem. Bei Bitcoin gibt es noch keine echten Kosten für die Anleger. Das wird sich aber ändern. Noch werden Miner mit neuen Bitcoins für ihre Stromkosten entlohnt (nochmal erwähnt, in Deutschland lohnt das nicht), aber irgendwann werden es nur die Transaktionskosten sein. Und die werden gewaltig hoch sein, vielleicht viele Tausend Euro pro Transaktion. Davon sind wir noch weit entfernt, aber es könnten deutlich weniger Miner werden.
Das Problem: Nun ja, es wird irgendwann deutlich günstigere Kryptowährungen geben, die vielleicht technologisch sogar deutlich überlegen sind. Da permanent neue Kryptowährungen entstehen können, werden sie es auch, solange es ein Geschäft ist. Das Problem älterer Währungen besteht dann darin, dass sie immer unrentabler werden. Noch kann man mit Paypal vielleicht oder in einer Szene Kneipe mit Kryptos bezahlen. Das stirbt, wenn jede Transaktion mehrere 100 Euros kostet.
Das bedeutet, Bitcoin als Zahlungsmittlel wird immer seltener funktionieren, bis es gar nicht mehr lohnt.
Bitcoin wird nie eine echte Währung. Dafür werden die Tranaktionskosten eines Tages zu hoch.
Was bleibt ist ein hochspekulativer „Wertspeicher“ der immer günstigere Konkurrenz bekommen wird, die auch technologisch fortschrittlicher sein könnte und vermutlich sein wird.
Kryptowährungen sind keine Alternative zu einer Fiatwährung. Man kann sie genauso inflationär produzieren. Und sie werden solange entstehen, bis es zusammenbricht.
Kryptowährungen haben ein elementares Problem. Ab einem bestimmten Punkt gehen die Stromkosten auf den Anleger über, wegen der Begrenztheit. Aber ich denke, dass noch keiner sich im klaren ist, wie hoch die Kosten werden könnten.
2022 betrug der Stromverbrauch 204,5 TWh und übertraf den Stromverbrauch von Finnland, er übertrifft den Energieverbrauch aller in Betrieb befindlichen Computer in den USA. Für eine Bitcointransaktion werden 1449kWh benötigt. Bei 12 US Cent Durchschnitt in den USA wären das 173 USD pro Aktion.
Aber das ist abhängig von der von der Anzahl der Transaktionen, dem Energiepreis und der Anzahl der Miner
Wie ich hier schon mal schrieb, Altcoins und Bitcoin sind zwei völlig andere Dinge. Bitcoin wird sowieso nicht groß zum Bezahlen verwendet werden und stellt auch keine Währung unbedingt dar. Es ist als Wertspeicher anzusehen.
Wir werden sehen, wie sich das alles entwickelt. Natürlich fahre ich immer nur auf Sicht und für mich beträgt der Anlagehorizont erstmal nur 1-2 Jahre, dann weitersehen.
Entscheidend ist, wo die großen Player mitspielen werden und ob sie beim Bitcoin mitspielen werden, ich glaube schon. Außerdem werden für mich nur die großen Altcoinprojekte als Beimengung interessant bleiben, weil hier sehe ich durch die Größe Anwendungsmöglichkeiten.
Bitcoin lebt vom Investieren, aber der echte Wert ist hoch- negativ. Bitcoin ist eine Negativ Spiel, anders als Aktien. Bitcoin verbrennt permanent Geld. Wenn das Investieren mal länger nachlässt und keine Kurssteigerungen mehr vorkommen, wird das System zusammenbrechen. Anders als Gold werden Bitcoins nicht verbraucht. Aber wie bei jeder Blase kann das lange dauern.
Vergleiche es mal mit einer Immobilie: Würdest Du in eine investieren, wo die Mieten niemals die Kosten tragen werden und der einzige mögliche Investitionsgrund wäre, das der Preis ewig steigt? Und bei Bitcoin denkst Du anders?
Mir schwant Schlimmes!
.
Jetzt bewirbt der FC Bayern mit Thomas Müller im Fernsehen Bitpanda und Kryptowerte. Das erinnert mich an einen jazzenden Tatort-Kommissar in den 90ern. Der bewarb die Telekom-Aktie, ehe viele Kleinanleger sich daran die Finder verbrannten.
https://www.facebook.com/Horizont/videos/telekom-spot-mit-manfred-krug/10154647132709731/
.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=f977441fd745688c&tbm=vid&q=manfred+krug+telekom+werbung&sa=X&ved=2ahUKEwiEy-jLje-FAxXywAIHHYmvDCIQ8ccDegQIEhAF&biw=1141&bih=782&dpr=1.11#fpstate=ive&vld=cid:a3ea5019,vid:yqBd20MlfqA,st:0
.
Hoffen wir, dass es mit den Kryptos nicht auch so kommt wie damals mit der Telekom.
Na ja, Telekom war etwas Heimisches, Kryptos sind etwas Internationales… da dürfte sich der Einfluss eines T. Müller in Grenzen halten. 😉
Stimmt, Sandro. Mein indischer Freund erzählt mir allerdings, dass in Indien auch bei allen Gelegenheiten für Binance z.B. Werbung gemacht wird. … Da fragt man sich doch, ob da nicht die Profis den Kleinanlegern ihre Kryptos verkaufen wollen, ehe diese (die Kryptos) abstürzen.