von Dominik W.
Wir haben zwar noch keinen ETF im Depot, was nicht ist, kann aber noch werden. Indien ist für mich eines der Länder, welches in den kommenden Jahren weiter starkes Wachstum erfahren dürfte. Viel Know-how insbesondere im so wichtigen Softwaremarkt, viele junge Leute, ein Land, welches an Wohlstand gewinnen will und aufstrebt. Heute habe ich erst gelesen, dass Indien in den kommenden 5 Jahren zur drittgrößten Volkswirtschaft aufsteigen will. Da ein Invest direkt in indische Aktien nicht ganz einfach ist, habe ich mir den ETF Franklin FTSE India angeschaut.
Zudem habe ich mir den indichen SENSEX-Index angeschaut:
https://www.finanzen.net/index/sensex
–> 16% p.a. Rendite in den letzten 20 Jahren.
–> Zudem einer der Wenigen Indizes, die über lange Zeit ein starkes Wachstum verzeichnen können.
Ich finde, dass der ETF eine gute Ergänzung zu unserem westlich ausgerichteten Depot wäre.
Hier noch was zum Lesen.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/wirtschaft-indien-wachstum-zukunft-100.html
Bin gespannt auf eure Meinungen dazu.
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
Danke für den Vorschlag, lieber Dominik. Eine Frage noch: Ist die von Dir errechnete Sensex-Rendite in Rupien oder währungsbereinigt in Euro?
Die 16% habe ich anhand des SENEX Index Charts auf Sicht von 20 Jahren ausgerechnet. Dieser ist in Punkten, vermutlich wird hier aber in Rupien gerechnet, sodass man das Währungsthema noch betrachten muss.
Finde leider nach etwas Recherche nix dazu, nur die ETFs in Dollar, welche den Indischen Markt abbilden. Hier war die Rendite ca. 11% p.a die letzten 5 Jahre.
Ich habe auch eine Frage: Ist der Franklin-ETF wirklich vollständig replizierend? Ich frage deshalb, weil er früher (zumindest eine Zeit lang) bei Comdirect als geswapt ausgewiesen wurde, mittlerweile dort aber als replizierend ausgewiesen wird.
Ich hatte im letzten Jahr begonnen, durch Sparpläne in Indien-ETFs zu investieren. Da ich mich nicht entscheiden konnte, ließ ich den Franklin-ETF gegen den iShares MSCI India antreten. Der Franklin-ETF hat geringere Kosten.
Früher gab es einmal einen DAX-ETF im WWD. Warum also jetzt nicht ein Indien-ETF? Ich finde das eine gute Idee.
Ist eine Überlegung wert m.E.
Laut ING ist der ETF thesaurierend, physisch vollständig replizierend und in Irland ansässig. Kosten: 0,19 % p.a.
Über > 5 Jahre eine steigende 200 – Tage-Linie.
Rendite: 1 Jahr: 27 %, über 3 Jahre: 13,32 %.
Was meint ihr: eine gute Idee ?
Interessante Frage: Heißt „voll replizierend“ in diesem Fall, dass der Fonds tatsächlich die Aktien hat oder nur die ADRs? An westlichen Börsen werden ja wohl nut ADRs indischer Firmen gehandelt. Wer kriegt dazu was raus?
Laut JustETF und factsheet heißt „voll replizierend“, dass der Fond die Anteile an den Gesellschaften, also deren Aktien tatsächlich im Bestand hält.
Für mich ein eindeutiger Kandidat fürs WWD.
Kaufen und liegen lassen…
Vielen Dank Jochen für Deine Infos.
Sandro, der Franklin ist voll replizierend. Er investiert in die Indexaktien und ist erheblich kostengünstiger als der
ihares ( und besser in der Performance….) Dann gibt es noch alternativ den Robeco, der eine gute Performance hat, allerdings viel zu teuer m.E. und zu klein. Ich habe mir den Franklin zugelegt. Grüezi.
Danke für die Recherche. Ich denke, ich werde den Anteil, den ich in den iShares-ETF investiert hatte, zu gegebener Zeit in den Franklin-ETF eintauschen.
Sehr guter Vorschlag, Dominik.
Ich bin dafür, Indien via ETF ins WWD aufzunehmen.
In meinem Depot sind Reliance Industries und Infosys – beide als „unverkäuflich“ deklariert.
Geopolitische Risiken mit Indien sehe ich keine. Der sogenannte Wertewesten kann sich ein Decoupling von Indien nicht leisten. Indien macht sein eigenes Ding, und hat die entsprechende Macht.
Jetzt auf Indien als Gesamtmarkt zu setzten, finde ich zu spät. Das hätte man vor 10 oder 20 Jahren machen sollen. Auch hier wachsen die Bäume nicht in den Himmel. …
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Einzelne ausgewählte Aktien könnten ein Kauf sein, wenn man das dann will. Adani hat sich zum Beispiel gerade aus den Fängen der Justiz gewunden. Das stärkt seine Firmen, die mit dem Staat verbandelt sind. https://economictimes.indiatimes.com/markets/stocks/news/us-brokerage-sees-over-50-return-potential-on-adani-flagship/articleshow/107220431.cms
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Ich bilde Indien durch den EM small cap ETF ab. Da ist Indien prominent vertreten und China nur sehr wenig.
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Auch Indien hat ein Autokratie-Risiko. Modi wird immer selbstherrlicher und unterdrückt seine Gegner. Das mindert die Qualität seiner Regierungsentscheidungen.
@Aries“ auf Indien als Gesamtmarkt zu setzen, finde ich zu spät“. Lt. Statista soll das indische BSP mindesten in den nächsten 5 Jahren —real— um jährlich ca. 6,3% steigen. Das ist m
E. ein sehr gewichtiger Grund, der f. eine Investition in indische Aktien spricht. Davon können andere Länder nur träumen. Politische Risiken- f. einzelne Firmen – kann man nicht ausschliessen. Deshalb halte ich eine Investition in indische Aktien -einfach gewichtet- per ETF f. chancenreich.
„Jetzt auf Indien als Gesamtmarkt zu setzten, finde ich zu spät“
Falsch, Aries. Es gibt noch mehrere Hundert Millionen Inder, die aufsteigen wollen und werden.
„Das hätte man vor 10 oder 20 Jahren machen sollen.“
Falsch. Stelle Dir Indien in 20 Jahren vor…gerade für jüngere Aktionäre buy and hold…
…ältere Menschen sollten sich ohnehin keine Gedanken mehr über Vermögensaufbau machen – warum hat das letzte Hemd keine Taschen? Lieber die verbleibende Lebenszeit sinnvoll gestalten!
„Auch hier wachsen die Bäume nicht in den Himmel.“
Aber sie wachsen noch. Deutschland schrumpft bzw stagniert!
„Auch Indien hat ein Autokratie-Risiko. Modi wird immer selbstherrlicher und unterdrückt seine Gegner. Das mindert die Qualität seiner Regierungsentscheidungen.“
Mal wieder mit dem Finger auf andere zeigen…bei all den hausgemachten Problemen, die Deutschland hat. Warum ist Deutschland Tabellenletzter, trotz „Demokratie“ und „demokratischer Regierungsentscheidungen“?
Inder schütteln nur noch den Kopf über Deutschland. Schau Dir mal den Empfang von Baerbock in Indien an, und die entsprechenden Kommentare.
„Adani hat sich zum Beispiel gerade aus den Fängen der Justiz gewunden. Das stärkt seine Firmen, die mit dem Staat verbandelt sind.“
Wie gut, dass in unseren westlichen Musterdemokratienen es keine Verbandelungen zwischen Firmembesitzern und Staat gibt.
Wer trifft sich in Davos mit wem?
Wie viele Milliarden US$ fließen im US-Wahlkampf?
Aries, wenn ich mich Recht entsinne hat Jesus von den Heuchlern gesprochen, und den elementaren Satz „An ihren Taten werdet ihr sie erkennen!“.
Außerdem:
„Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. (Lk 6,42)“
Was für mich auch für Indien spricht: Die halbe Welt ist gerade auf Krawall aus, China, Amerika,…überall spannungen. Und Indien holt still und heimlich immer weiter auf und steht am Seitenrand und freut sich. Denke die sind der Stille Profiteur, auch die kommenden Jahre. Im gegensatz zu China haben sie auch genügend junge Leute…
Jo Volker..“man bei Indien zumindest nicht mehr günstig einsteigt“. Beruht Deine Einschätzung auf dem bisherigen Kursverlauf und/oder auf dem aktuellen KGV ? Dass der Börsenverlauf nicht immer mit der Wirtschaftsentwicklung Schritt hält trifft m.E. gerade auf Indien eher nicht zu….Wachstumsraten überdurchschnittlich. Vergleiche hinken, aber ich sehe die Wirtschaftsentwicklung in Indien eher so wie die der BRD nach 1945…per Saldo steil aufwärts. Hhm. i.d.Z. „BRD…1945“ fällt mir Raimunds Einwand ein, er möchte nur in einem Land investieren, in dem er auch leben möchte….manchmal wird man nicht gefragt. Da hätte man seit Ludwig Erhard doch einiges verpasst.
Deinem letzten Einwand möchte ich widersprechen. Deutschland nach 1945 war ein Land, indem ich hätte durchaus leben wollen. Ab 1959 habe ich es sogar getan. Aber Indien heute ist mit der Situation damals in D m.E. nicht vergleichbar.
Jo war f. Trümmerkinder tlws. auch schön u. abenteuerlich. Für die Frage wo man gern leben möchte könnte natürlich auch das Lebensalter tlws. eine Rolle spielen…z. B. Hippies in Südeuropa, Bhagwananhänger damals in Indien, Rentner in Thailand. Ist halt seeehr individuell. Ein Blog hat meist mehrere TN😇
Genau, aber deswegen kann man auch hier seine Meinung dazu posten.
Und weil Du den Blog ansprichst, gleich die Frage: Wer von Euch möchte in Indien leben und wer nicht?
Peters „ich sehe die Wirtschaftsentwicklung in Indien eher so wie die der BRD nach 1945…per Saldo steil aufwärts“
…habe ich mir ebenfalls gedacht.
Ja, die Parallelen sind enorm:
– Gebildete Bevölkerung, die leistungsbereit ist und Gas gibt
– erfolgreiche Wirtschaftspolitik
– Keine eigenen Rohstoffe
– massive Investitionen in Aufbau notwendig
Wie bereits erwähnt ist Indien klimatisch nichts für mich.
Lasst mich mal bei aller Euphorie ein wenig Wasser in den Wein kippen:
Ich orientiere mich an der Richtschnur, nie Geld in einem Land zu investieren, in dem ich selbst niemals freiwillig leben wollte. Deshalb kommen für mich totalitäre Länder wie China auch nicht in Betracht.
Indien ist nicht China, ich weiß, aber ich frage mich tatsächlich, ob ich mir vorstellen könnte, in diesem Land zu leben? Ein Freund, der gerade aus Indien zurückkam, hat das Land als „laut und dreckig“ beschrieben.
Nun war ich selbst noch nicht da, aber von Euch haben einige Indien schon besucht. Wie habt ihr das Land empfunden? Würdet Ihr dort gerne leben wollen?
Ist denn wirklich der Ist-Zustand entscheidend? Wäre es nicht zielführender, darauf zu setzen, was sich verändert?
Ich finde schon, denn mein Geld befindet sich ebenfalls während des Ist-Zustands in diesem Land.
Ja, Indien ist Stand heute größtenteils laut, dreckig und arm. Für mich klimatisch nichts.
Darum geht es aber bei der Vermögensdiversifikation nicht.
In jedem Land gibt es üble Viertel, Gegenden. Aber auch gute Gegenden, wo die Mittelschicht unter sich ist.
Entscheidend ist die Entwicklung.
Schau Dir hierzulande bspw manche Gegenden in NRW an. Total runtergekommen! Kriminalität, Pöbelei, sinkendes Bildungsniveau der Kinder (das Fundament der künftigen Gesellschaft). Wie sieht NRW in 20 Jahren aus?
Da würdest Du nicht wohnen wollen.
Indien bildet eine Mittelschicht aus, die westliche Niveaus (incl Wohnviertel) erreichen wollen – und sukzessive erreichen werden!
Dabei entsteht Wertschöpfung. Und an dieser bin ich beteiligt… 😉
Ja so kann man es sehen. Dennoch gibt es große Unterschiede zwischen D/NRW und Indien. In Indien stehen viele Arme verhältnismäßig wenigen Wohlhabenden gegenüber, bei uns ist es eher umgekehrt. Ein weiteres Beispiel ist die Behandlung von Minderheiten.
Letztlich ist es vergleichbar mit unserer früheren Diskussion über ethische Aspekte der Geldanlage: Hier kann und sollte jeder seine eigenen Maßstäbe haben dürfen.
Bei allem, was man gegen Indien heute sagen kann. Es geht den Leuten dort wesentlich besser als vor 40 Jahren. Sie haben eine Perspektive, wie sie ihr eigenes Leben verbessern können. Und sie nutzen ihre Chancen. Das ist aller Anerkennung und Unterstützung wert.
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Ein Indikator für die gemachten Entwicklungsschritte: Bei meiner letzten Reise bin ich nicht angebettelt worden. Ja, als Europäer habe ich die Leute gar nicht interessiert. Sie sind mit ihrem eigenen Leben und Fortkommen beschäftigt. Das ist ein gewaltiger Fortschritt im Vergleich zu früher.
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Die Geschwindigkeit der Verbesserungen im Land ist wesentlich höher als bei uns. ….
„Würdet ihr dort gerne leben wollen? “ Ist es f. das Wohlergehen der indischen Bevölkerung nicht auch wichtig, dass dort überhaupt investiert wird?
Das ist ein hoher ethischer Anspruch. Letztlich kommt es uns aber nur darauf an, mit einem Indien-ETF auf langfristige Gewinne zu spekulieren, oder?
Jo, „letztlich“ dazu muss man aber letztlich auch nicht unbedingt in dem Land leben wollen. Das ist doch ein seeehr individueller Gesichtspunkt….für manche Generation war ja Indien mal ein Sehnsuchtsort
Ja, laut und dreckig ist es oft, obwohl sie wirklich viel putzen und fegen. Wenn man Geld hat, sieht es aber besser aus. Dann kann man in einem vernünftigen Haus wohnen, das unseren Vorstellungen nahe kommt. Es gibt auch Parks und Clubs für die Wohlhabenden. Man lebt dann wie die Briten einst – nur, dass jetzt alle Inder sind.
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Das Gesundheitswesen ist in den Metropolen gut, wenn man es sich leisten kann. Die Luftqualität ist ein Problem – insbesondere in Delhi. Dort könnte ich es nicht aushalten. Chandigarh in Punjab wäre meine erste Wahl.
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Die Menschen sind freundlich und konstruktiv. Man muss keine Angst haben und lebt relativ sicher vor Kriminalität. Wenn man sich mit dem Staat anlegt, hat man schlechte Karten. Bürokratie ist ein Problem. Aber auch hier hilft Geld.
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Unter dem Strich könnte ich dort leben, wenn es dort Menschen gibt, die ich lieben kann und die mich lieben. Es ist natürlich härter als in Deutschland und das Leben kann schneller zu Ende sein.
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Der Alltag in Indien geht unsereins auch ziemlich auf die Nerven. Das geht sogar meinem indischen Freund so, der seit 1990 in Deutschland lebt.
Als Fondsanalyst würde ich den Jupiter India Select L USD als unseren Studiensieger unserer jährlichen Greiff-Capital-Studie dem Franklin ETF vorziehen. Grundsätzlich ist an zumerken, dass Wirtschaftswachstum nicht korreliert mit Börsenentwicklung (schön zusehen an Deutschland und China im letzten Jahr) und dass man bei Indien zumindest nicht mehr günstig einsteigt. Die Langsfristperspektiven sind aber gut und aus meiner Sicht sollte ein guter Indienfonds durchaus Bestandteil eines strukturierten EM Portfolios sein. Ist Indien ein Wahrer Wert? Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Die Standards sind immer noch in großen Teilen der Bevölkerung erbärmlich, auch wenn viele Unternehmen sicherlich in usnerem Sinne als wahrer Wert bezeichnet werden können. Warum also ein ganzes „Land“ kaufen und nicht einen „Wahren Wert“ aus Indien. Gibt es dazu keine Vorschläge? (Quelle der Grafik & Zahlen: Fondsweb.de) Hier der Link: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0365089902,IE00BHZRQZ17
Bei indischen Einzelwerten hatten wir das „Problem“, dass sie nur als ADRs für uns verfügbar sind.
Neben dem Problem mit den ADRs ist es für unsereins sehr schwierig, eine indische Einzelaktie als WW zu identifizieren.
Ich habe Reliance Industries und Infosys – sehe aber diese nicht fürs WWD.
Gerade weil die Langfristperspektive für Indien mit seinen 1,4 Mrd Menschen (!) hervorragend ist, ist ein ETF mEn ideal. Kaufen und liegen lassen. Strategisch denken und investieren!
Die indischen Konzerne verteidigen ihre Interessen selbstbewusst, haben Rückendeckung durch ihre Regierung- und genau das ist wesentlich für wirtschaftlichen Erfolg.
Als Negativbeispiel fallen mir die „deutschen“ Konzerne ein, die
– von ihrer Regierung („Volksvertretung“) schikaniert werden,
– von Medien und Organisationen a la „Umwelthilfe“ drangsaliert werden und
– von der US-Justiz in schöner Regelmäßigkeit zu Strafzahlungen verurteilt werden
Hallo Volker, der Jupiter-Fonds war in letzter Zeit wirklich ganz hervorragend. In der Vergangenheit gab es allerdings Zeiten, wo er sogar schlechter war als der Franklin India ETF. Also hat es wahrscheinlich einen Wechsel im Management oder in der Strategie gegeben. Wenn der Fonds jetzt so erfolgreich ist, wird er wahrscheinlich bald mit Geld zugeschmissen – zumal Indien derzeit in aller Munde ist. Wenn der Fonds dann in Liquidität ertrinkt, wird es ihm schwer fallen, die Outperformance beizubehalten. … Vielleicht wird dann auch der gute Manager von einer größeren Fondsgesellschaft abgeworben.
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Diese Spiele habe ich zu oft erlebt, als ich noch in gemanagte Fonds investierte.
+5% Ausgabeaufschlag
+2% Jahresgebühr
Da muss der Fondsmanager auf Dauer schon ganz gut sein.
Nichts für ungut, aber die wenigsten Fondsmanager sind ihr Geld auf Dauer wert. Da gibt es genügend Statistiken, siehe Gerd Kommen etc. Ich bin und bliebe ein Fan von ETFs.
Wer zahlt denn noch Ausgabeaufschlag? Und den Fonds gibts auch in einer kostengünstigen institutionellen Tranche. Abgesehen davon hat der Fonds doch nach Kosten geliefert, oder?
Wie man Ausgabeaufschläge vermeidet, da kenne ich mich nicht aus. Nach schnellem Googeln ist das aber wohl möglich, stimmt. Bleiben trotzdem 2% p.a. Bei 10% jährlicher Rendite muss der Fonds 20% mehr bringen um gleich auf zu sein…
Der Chart aus dem Link ist für mich nicht aussagekräftig, da ein Vergleich erst ab 2020 stattfindet. Interessant wären 10 Jahre oder mehr. Die Statistiken aus Kommers Buch sprechen für mich halt eine klare Sprache. Die meisten aktiv gemanagten Fonds schlagen den Vergleichsindex auf 10 Jahre nicht. Dürfte dir aber bekannt sein und kann man bspw. auch auf Basis dieser Studie nachlesen. Von daher frage ich mich, warum ich das Risiko eines aktiv gemanagten Fonds auf mich nehmen soll. Auch Buffett hatte mal ne Wette mit nem Fondsmanager, dass er den S&P auf Sicht von 10 Jahren nicht schlägt. Ergebnis ist bekannt…Aber das ist denke ich alles bekannt und kann man nachlesen. Bitte nicht angegriffen fühlen, ich wäge nur die Statistik und das Chance Risiko Verhältnis ab und Urteile hier nicht über dich als Fondsmanager, dazu kann ich nämlich auch gar nichts sagen.
Selbst beim 4 Jahreschart hat der Fonds drei unterperformt und erst im letzten Jahr aufgeholt.
Wiedervorlage gerne in 6 Jahren 😊
Auch das sollte man beim Thema Indien wissen. Man muss es nicht verdammen, aber es gehört zur Gesamtbetrachtung dazu.
Aus dem heutigen Wellenreiter:
„Indien kauft russisches Öl, raffiniert es und exportiert Diesel, Benzin und Heizöl. Es ist richtig, dass sich die Situation am indischen Aktienmarkt seit Jahren verbessert. Die zusätzliche Rolle als Kriegsprofiteur lässt den Kurs des MSCI Indien auf ein neues Allzeithoch steigen.“
Auch das sollte man zum Thema Japan wissen.
Japan (G7) bezieht nämlich locker fröhlich weiterhin Rohstoffe aus Russland…
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/sanktionen-der-usa-gegen-arctic-lng-2-japan-will-angemessen-reagieren-li.2156441
Der Großteil der Welt agiert eben nach wie vor „my country first“.
Nur eine kleine, dumme Minderheit ist willig, seinen über Jahrzehnte erarbeiteten Wohlstand zu schreddern.
Der Wohlstand ist nicht weg, er fließt eben nur woanders hin. 😀
“ Es ist richtig, dass sich die Situation am indischen Aktienmarkt seit Jahren verbessert“ d.h. auch ohne die Rolle als Kriegsprofiteur. Der preiswerte Einkauf russischen Öls ist lediglich ein Zusatzeffekt. Die Staatsverschuldung Indiens im Verhältnis zum BIP (ca. 81%) liegt im Rahmen. M.E. überwiegen die Chancen…auch i. S. einer breiteren Streuung.
Da bin ich mit Peter einer Meinung.
Wann gibt’s schon sowas? 😉
Ein Grund mehr, einen Indien ETF ins WWD aufzunehmen.
Buy, hold & enjoy.
Schön, dass Du doch wohl über einen gewissen Humor verfügst
Was ist denn nun das Fazit? Auf die Ersatzbank/ ins Depot oder lassen wir das?
Zumindest das Feedback hat mich in meiner Meinung zu Indien bestärkt, persönlich werde ich die Position weiter besparen und ausbauen.
Konnte noch nicht mit Volker darüber sprechen.
Raimund und ich haben uns heute nochmal ausgetauscht. Die angeregte Diskussion zu diesem Thema mit den vielen Pro und Contras zeigt, dass wir hier noch unklar sind, ob es sich wirklich um ein Investments für ein „Wahre Werte Depot“ handelt. Unbenommen der Tatsache, dass Indien ein spannender Markt mit viel Zukunftspotential ist, haben wir uns daher dennoch gegen eine Aufnahme ins Wahre Werte Depot entschieden.
Ich bin gegen einen Indien-ETF.
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Der Markt ist schon zu weit gelaufen. Außerdem reden heute alle von Indien und wollen mit dabei sein. Selbst ihr als hartgesottene Einzelaktien-Investoren wollen plötzlich einen Länder-ETF kaufen. Das sollte euch nachdenklich machen.
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Insgesamt führt die jetzige Entwicklung zu einer Blase in diesem Markt. Ich erinnere an die Börse Shanghai 2007 oder die Telekom-Aktie früher. Oder Japan vor der Immobilienblase dort. Da fließt dann viel Geld in einen engen Markt. Die Kurse gehen steil nach oben und fallen dann ebenso steil, bis eine normale Kursentwicklung einsetzt.
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Die Chancen, die Indien gewiss hat, werden gewiss nicht zu einer endlos steigenden Börse führen.
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Ich persönlich stelle mich lieber breiter auf und investiere in SPDR EM small cap. Da ist viel Indien drin, aber auch noch andere aussichtsreiche Länder und sehr wenig China. Dieser Fonds ist in den letzten Jahren ähnlich gut wie der ACWI gelaufen.
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Einzelne indische Aktien geht auch, wenn man sie genauso gut beobachtet, wie eure anderen Aktien. Da muss man natürlich die entsprechenden Risiken in Kauf nehmen. Aber das seid ihr ja gewohnt.
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Aries „Insgesamt führt die jetzige Entwicklung zu einer Blase in diesem Markt. Ich erinnere an die Börse Shanghai 2007 oder die Telekom-Aktie früher. Oder Japan vor der Immobilienblase dort. Da fließt dann viel Geld in einen engen Markt. “
Liegt mEn falsch.
1) Massive Kapitalabflüsse haben wir aus China gesehen. China offenbar in Deflation.
2) Kapitalzuflüsse in die USA aufgrund des geopolitischen Theaters, dass die USA erzeugen. Diese konzentrieren sich jedoch im wesentlichen auf die Infrastrukturunternehmen des 21. Jahrhunderts, nicht auf die Marktbreite
3) Europa: offenbar ebenfalls Abflüsse in die USA. Bei dieser Politik verständlich…Scholz sozusagen als Wahlhelfer für die Biden-Hintermänner
4) Japan: Druckerei
5) Indien hat offenbar Zuflüsse – aber mEn keine exorbitante Überbewertung a la Japan vor Jahrzehnten oder China 2007
Hhm. Aries „Blase“ woran machst Du das fest? Ist Dir das KGV zu hoch? Dabei wäre doch zu bedenken dass das indische BSP mind. die nächsten 5 Jahre um jährlich über 6% wachsen soll. Trends dauern oft länger als gedacht. Selbsverständlich sind Rückschläge an Börsen – auch in Indien- jederzeit möglich. Wer breit gestreut investiert u. behauptet er habe nur Gewinneraktien lügt. Übrigen ist mir v. Aurubis vor paar Tagen -ohne das ich dort Aktionär bin- ein Geschäftsbericht zugegangen. Früher gabs darin immer mal einen Konjunkturausblick u. eine Einschätzung der Preisentwicklung f. Kupfer. Diesmal hab ich dazu nix gelesen. Prognosen zu Rohstoffpreisen sind ohnhin mit Vorsicht zu betrachten. Ich erinnere mich noch gut an den Kalihype. Damals sah man wg. der wachsenden Weltbevölkerung kontinuierlich steigende Kalipreise…heute werden tlws. Minen stillgelegt. Kupfer hat Zukunftspotential, aber ohne Geduld gehts m.E. nicht. Minenaktien bringen jedenfalls aktuell überdurchschnittliche Dividendenrenditen.
👍
Außerdem: falls ein Decoupling des Westens von China stattfinden sollte, dürfte Indien zusätzlich davon profitieren.
Das ist einfach meine Mentalität. Ich war bei der T-Aktie nicht dabei. Ich war bei der dotcom-Blase nicht dabei. Und an KI werde ich mich auch nicht explizit beteiligen. Alle eure Argumente finde ich stichhaltig. Aber, dass ihr euch so einig seid, macht mich vorsichtig.
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Ja, bei Kupfer etc. bleibe ich dabei. Minen, die Gold und Kupfer fördern wie Freeport finde ich gut. (Newmont mit Abstrichen)
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Und auch China finde ich interessant. Ich habe mich noch nicht vollständig davon entfernt. Allerdings nagt an mir, dass Japan nach seiner Immobilienblase Jahrzehnte brauchte, bis die Börse wieder stieg. Und das, obwohl die Japaner außergewöhnlich fleißig und innovativ sind. So könnte es auch in China kommen. … Nur die USA haben ihre Immobilienblase gut verdaut.
Tja, Blase oder nicht. Soll ich nun Werte wie Meta oder Palantir verkaufen, nach den Fahnenstangen in den Charts? Ursprünglich hatte ich sie gekauft, um sie lange zu halten… Oder darauf spekulieren, dass die Blase noch viel größer wird? Weiß derzeit nicht so. Vielleicht helfen Kostolanys Schlaftabletten.
Die Infrastrukturunternehmen des 21. Jahrhunderts sollten mEn unverkäuflich sein.
Bedenke: Infrastrukturunternehmen…
Bedenke: Daten sind das Öl des 21. Jahrhunderts.
Meta zahlt nun sogar Dividende. Alphabet vermutlich auch irgendwann einmal.
Tja, es ist vielleicht ein Frage des Zeithorizonts. Ob Du’s glaubst oder nicht, inzwischen habe ich mich sogar mit Apple angefreundet. Ich glaube, W. Buffet hat recht. Das ist natürlich keine klassische KI-Aktie (den jüngsten Technologie-Hype hat Apple nicht wirklich mitgemacht), obwohl sie auch irgendwie dabei sind, wie zukünftig wahrscheinlich ganz viele Unternehmen. Und selbst wenn das China-Geschäft einbricht, dann werden sie ihre Smartphones eben in Indien verkaufen.
Sandro, gerade wegen den Fahnenstangen in den Charts einiger Techs bin ich heute bei Nvidia mal eine kleine Position Short gegangen…
Natürlich kann die Fahne auch noch höher gehen… wer Nvidia z.B. haben wollte, sollte inzwischen drin sein… das Einzige was noch in meinen Augen sein kann, wäre ein Short-Squeeze… kenne aber die Shortquote bei Nvidia nicht.
Meta hatte ich leider Anfang 2023 viel zu früh verkauft…
Jeff Bezos hat jedenfalls verkauft….Erlös 2 Milliarden. Man kann gewisse Unsicherheiten auch mal durch Teilverkäufe beseitigen.
Na ja, Zuckerberg hatte zwischen 1. Nov. bis Ende Dezember Aktien im Wert von einer halben Milliarde USD verkauft. Seit dem 31. Dez. stieg der Kurs von Meta bis heute allerdings trotzdem um 37 %, in der Spitze fast 40 %.
Den Verkauf von Zuckerberg, sowie auch die Ankündigung der Dividende und des Aktienrückkaufpakets von Meta könnte man natürlich auch dahingened interpretieren, dass zukünftig mit einem abgeschwächten Wachstum von Meta zu rechnen wäre bzw. weniger investiert werden soll…
Oder Meta schwimmt einfach völlig im Geld, so dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit…
Ist alles Spekulation…
Oder es ist einfach Bestätigung, dass die jüngsten Kursanstiege der Tech-Werte übertrieben und Anzeichen einer Blasenbildung bei KI-Werten sind. Dazu folgender Vergleich: Obwohl letztes Jahr alle über ChatGPT geredet haben, hat OpenAI gerade einmal einen Umsatz von ca. 2 Mrd. letztes Jahr verbucht. Das ist zwar sehr beachtlich. Aber nichts im Vergleich des Zugewinns an Marktkapitalisierung von Meta vor etwas über einer Woche. Allein an einem einzigen Tag stieg die Marktkapitalisierung von Meta um 196 Mrd. Dollar (Rekord).
Nicht nur bei Rohstoffaktien oder ggf. auch EM scheint einiges liegen geblieben zu sein. Die folgende Grafik kann zu denken geben. (Quelle: https://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/Zertifikate/Bleibt-es-bei-der-Dominanz-der-grossen-Tech-Werte-article24724176.html )
Beeindruckend ist auch die nachfolgende Grafik, die den Dow Jones Index (blau) mit dem Nasdaq Composite Index (orange) seit 1971 vergleicht. Quelle: https://www.macrotrends.net/2528/dow-jones-vs-NASDAQ-chart . Wer damals der Dotcom-Blase auf den Leim gegangen war und zum Hochpunkt in den Nasdaq Composite Index investiert hatte, hätte ca. 25 Jahre später keinen Nachteil dadurch gegenüber einem Investment in den Dow Jones Index. Vorausgesetzt, man wäre dauerhaft investiert geblieben.
Sandro, deshalb habe ich damals als Referenzindex den S&P 500 gewählt, weil die Techwerte dort mit drin sind. Dass Tech einen dominierenden Einfluss haben wird, war seit den 90er Jahren ja klar. Dennoch fühle ich mich in einem breiteren Index wohler und bin dabei auch nicht arm geworden. … halt eine Mentalitätsfrage.
Sandro, einen solchen Vergleich mit dem Nasdaq und dem MSCI World habe ich natürlich auch schon einmal angestellt. Als Konsequenz habe ich ein neues Musterportfolio entworfen. (20% Gold, 20 % EM, 30 % Nasdaq, 30 % ACWI) In den letzten 3 Jahren hat es bei annehmbaren Schwankungen 37 % plus erzielt.
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Daraufhin habe ich neben dem Small-Cap-ETF meinem eigentlichen Portfolio auch einen Nasdaq-ETF beigefügt. Im letzten Aufschwung hat das für die Gesamtperformance einiges gebracht. Allerdings traue ich dem Braten beim Nasdaq immer noch nicht. … eine Mentalitätsfrage
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Bei der Entscheidung für Nasdaq haben mir auch die Beiträge in diesem Forum geholfen. …. Ja, auch Michael.
Ich spiele mit dem Gedanken, ein paralleles sektorbasiertes ETF-Portfolio anzulegen. Ansich gefällt mir der Nasdaq schon gar nicht so schlecht. Gesundheitswerte und defensiver Konsum wären nach meiner aktuellen Überzeugung aber zu gering vertreten. Technologie dagegen etwas zu viel.
Der Nasdaq empfiehlt sich natürlich nur als Beimischung. Dabei passt er nicht in die klassischen Kategorien. Er ist weder ein Branchen-Index noch ein Faktor-Index. Dennoch hat er etwas zu bieten, was man sonst nur selten in dieser Konzentration findet.
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Ansonsten sind die großen Indices ja in der Regel nach Marktkapitalisierung gewichtet. Das führt dazu, dass die aktuell gefragten Branchen stärker vertreten sind. Damit setzt man auf die heutigen Gewinner, ohne die anderen Werte außen vor zu lassen. Man macht aber auch die Übertreibungen mit inklusive der späteren Abstürze. Man hat die Gewinner der Zukunft auf diese Weise aber auch schon im Portfolio und partizipiert auch an deren Aufschwung.
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Das Konzept der Marktkapitalisierung hat sich bewährt, wie man an der Langfristperformance im Vergleich zu anderen Konstruktionen sieht.
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Und es gibt noch einen Vorteil: Ein marktkapitalisierter Index lässt sich besonders preiswert replizieren. Wenn man die Werte einmal eingestellt hat, wachsen sie automatisch mit so, wie sie es auch im Index tun.
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Insgesamt ist ein Index so etwas wie ein automatisierter Investmentfonds, der der Entwicklung folgt, indem er sie abbildet.
Danke für die Hinweise. Was mir am Nasdaq u. a. auch gefällt, ist der geringe Anteil an Finanztiteln.
Aus Rendite-Gründen muss man eigentlich nicht bei Indien dabei sein. Der MSCI India Index läuft zwar besser als der MSCI Emerging Markets Index, brachte aber seit 2009 letztlich auch nicht mehr Rendite als eine Investition in den MSCI World (oder MSCI World ACWI oder MSCI World ACWI IMI). Siehe dazu die nachfolgende Grafik. Der indische Sensex 30 Index lief seit 2009 ungefähr parallel zum S&P500-Index. Also auch keine hohe Überrendite. Kann sich natürlich zukünftig ändern.
Ich würde Indien oder EM small cap ja auch nicht kaufen, weil sie besser sind als der ACWI oder ich da schnell viel Geld machen kann. Ich würde sie kaufen, weil ich da eine solide Alternative finde, mit der ich mich breiter diversifizieren kann.
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Interessant ist auch, dass der MSCI EM seit 2021 wesentlich schlechter läuft. Davor war er etwa gleichauf. Das ist gewiss wegen des immer höher werdenden China-Anteils. 2009 war er allerdings wesentlich besser als der ACWI. Solche Zeiten können auch wieder kommen. Der Index passt sich ja immer an die Realitäten an und hebt die Schwergewichte hervor.
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Zugleich zeigt dieser Vergleich auch, dass es verdammt schwierig ist, langfristig besser zu sein als der marktkapitalisierte Weltindex.
„Zugleich zeigt dieser Vergleich auch, dass es verdammt schwierig ist, langfristig besser zu sein als der marktkapitalisierte Weltindex.“
Genau, deshalb braucht man sich m.E. nicht verzetteln und kann nur auf den MSCI World setzen.
Ja, Raimund, so einfach ist das. Einfach auf einen großen Weltindex setzen und man ist fertig mit der Geldanlage. Das kann man sogar skalieren. Es ist egal, ob man das mit 5K, 10K oder 100K Euro macht.
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Allerdings sollte man ab 100K spätestens doch etwas mehr diversifizieren. Sei es mit Core-Satelite-Stil, Faktorinvestments oder BIP-Gewichtung (+EM). Außerdem braucht man ja auch noch eine Investitionsreserve … etwa für eine neue Heizung oder die nächste Baisse. Da eignet sich Gold oder eben doch Anleihen.
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Man kann auch andere Anlageklassen wie Krytos oder eine Mietimmobilie hinzufügen. Je nach Größe des Vermögens sollte man das auch, finde ich.
Sensex 30 im Vergleich zum S&P500-Index.
Das Bild täuscht, weil die Rupie stark abgewertet hat. Währungsbereinigt gibt der MSCI India das korrekte Bild ab, weil dieser vermutlich in Dollar notiert.
Ja, das stimmt wohl.
Eine Frage: Was denkst Du, wie sinnvoll wäre eine Investition in indische Aktien (und damit automatisch auch in die Rupie), wenn das Geldsystem in den westlichen Ländern auf das Endspiel zusteuern sollte? Wäre Indien dann ein „Fluchtland“ für das Geld, oder würde die Rupie genauso den Bach herunter gehen?
Dazu noch weitere Fragen: Zuletzt wurden ja auch japanische Aktien medial befeuert. Tatsächlich steigen ja japanische Aktien auch wieder im Kurs. Aber anscheinend vor allem deshalb, weil die BoJ (seit ca. 2014) zur expansiven Geldpolitik zurückgekehrt ist. Ist es wirklich sinnvoll, in japanische Aktien zu investieren angesichts der Entwicklung des Geldsystems in Japan? Gäbe es überhaupt sinvolle „Fluchtwährungen“ (abgesehen von Kryptos und Gold)? Kann man solche Aussagen überhaupt treffen? – Argentinische Aktien liefen ja bspw. auch nicht so schlecht trotz Währungsreformen.
Ob ETF oder Einzelaktien ist egal, das Währungsrisiko hast Du in beiden Fällen. Bisher war es so, dass die Abwertung durch Kursgewinne mehr als ausgeglichen wurde.
Ob eine Währungsreform auch Indien einbeziehen würde, ist schwer abzuschätzen.
Was Japan betrifft: Im Prinzip profitieren auch unsere Aktienmärkte davon, dass die Notenbanken expansiv sind. Denn auch Fed und EZB sollen das seit 2023 wieder sein, indem sie die offiziellen Kürzungsprogramme (QT) durch verdeckte Liquiditätsspritzen an anderer Stelle kompensieren. Ich habe dafür zwar noch keine Belege gefunden, kann mir andererseits aber nicht vorstellen, dass Aktien, Kryptos und Co ohne solche Spritzen so gut performen könnten, wie sie es zurzeit tun.
In Argentinien hat es meines Wissens keine richtige Währungsreform gegeben, allenfalls ein paar Nullenstreichungen.
„In Argentinien hat es meines Wissens keine richtige Währungsreform gegeben, allenfalls ein paar Nullenstreichungen.“ Tja, da hatte ich wohl etwas Falsches gelesen…
„wenn das Geldsystem in den westlichen Ländern auf das Endspiel zusteuern sollte? “
@Sandro: Mach Dir weniger Gedanken und Sorgen um dieses Szenario – es wird mEn Zu Raimunds und zu Deinen Lebzeiten nicht eintreten.
Unabhängig davon fährt man mit breit gestreuten Sachwerten am besten – allgemeiner Konsens hier im Forum.
Investiere lieber in Deine Gesundheit und Dein „soziales Kapital“!
„es wird mEn Zu Raimunds und zu Deinen Lebzeiten nicht eintreten“. Woran machst Du das fest?
“ @Sandro: Mach Dir weniger Gedanken und Sorgen um dieses Szenario […] Investiere lieber in Deine Gesundheit und Dein „soziales Kapital“!
Hast Du Dich mit dem Thema eigentlich mal beschäftigt (z. B. auf Grundlage von Raimunds Buch)? Du kannst davon ausgehen, dass es auch Andere im Forum gibt, die sich für die Entwicklung des Geldsystems interessieren. Denn wie Du vielleicht weißt, war dieses Forum einst insb. vor dem Hintergrund der Entwicklung des Geldsystems ins Leben gerufen worden. Aber das kann Dir Raimund sicherlich besser erklären.
Und wieso gibst Du mir (nicht zum ersten mal) Ratschläge, lieber in Gesundheit und „soziales Kapital“ zu investieren? Glaubst du, hier gibt es schwere Defizite bei mir? Glaubst Du, mich einschätzen zu können? Kannst Du nicht. Du weißt überhaupt gar nichts über mich.
Ich hatte mich in letzter Zeit halt sehr für die Börse interessiert und war damit beschäftigt einige Fragen für mich zu klären. Im Zuge dessen war ich auch im Forum recht aktiv. Und ja, natürlich kann da auch mal etwas „Soziales“ oder der Sport auf der Strecke bleiben, wenn man es übertreibt. Aber keine Sorge: Ich werde mich demnächst wieder stark zurückzuhalten im Forum, dann kommst Du vielleicht weniger auf solche Ideen. Hier mal eine Info zu meiner Person, extra für Dich: Ich fahre viel Fahrrad (so viel zu Gesundheit), begegne anderen Menschen auf der Arbeit und habe mehrere Hobbies mit reichlich sozialer Interaktion. Manchmal frage ich mich, wie ich das überhaupt alles schaffe. Ich musiziere z. B. mit anderen zusammen und schreibe die Noten für eine Band (erfordert Team-Work-Kompetenzen). Genügt Dir das? Bestätigung hierfür brauche ich mir freilich nicht aus einem Internetforum zu holen, denn ich werde dabei sehr geschätzt. Das Schöne an solchen Hobbies ist u. a.: Ich laufe nicht Gefahr, auf irgendwelche Halbwahrheiten, Pseudoargumente und demagogische Rhetorik zu Themen wie Klimawandel, Energiepolitik und „Abstieg Deutschlands“ zu reagieren. Und falls ich doch darüber reden will, finde ich auch außerhalb des Forums genug kompetente Gesprächspartner.
👍
Ich will nicht, dass Dir die Hutschnur wieder platzt / reißt.
Wie viele Jahrhunderte gibt’s den US$ oder das britische Pfund?
Und diese Währungen sollen die nächsten 30 Jahre hopps gehen?
Ja, die Halbwahrheiten sind gefährlich. Gut, dass wir Faktenchecker haben.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie bei all der vorhandenen Problemlösungskompetenz die PMIs Deutschlands so desaströs sind, und ein Stellenabbau nach dem anderen verkündet wird.
Tabellenletzter (oder -vorletzter)…auch auf der Titanic wurde musiziert bis zum Schluss.
Eine Bereinigung des Finanzsystems bedeutet nicht zwingend, dass eine Währung „hopps“ geht. Dem Namen nach kann eine Währung natürlich sogar selbst im Falle einer Währungsreform weiterexistieren. Eine Währungsreform ist aber nicht die einzige Möglichkeit zur Systembereinigung. Zweck ist die Vernichtung eines Überhangs von Geld und Schulden, so dass das System neu starten und wieder effizient funktionieren kann. In den USA gab es nach 1929 in der Tat keine Währungsreform, aber es gab trotzdem eine Systembereinigung. Für viele Menschen war sie wohl schmerzvoller als eine Währungsreform. Es gab zahlreiche Bankenzusammenbrüche und die Giralgeldschöpfung funktionierte nicht mehr richtig. Die Fed reduzierte die Geldmenge überdies um ca. 30 % und verschärfte die Krise noch, in der Hoffnung, das Richtige zu tun. Die Folge: Deflationsspirale, Masseninsolvenzen, völliger wirtschaftlicher Zusammenbruch. Aber eben auch: Systembereinigung.
Andere Möglichkeiten zur Bereinigung wären z. B. auch Enteignungen durch den Staat, insb. nach einem politischen Umbruch.
In der Geschichte gibt es Beispiele, in denen es zwar nicht zu direkten Bereinigungen kam. Aber ab dem Moment, in dem die Geld- und Schuldenmenge nicht mehr gesteigert werden konnte, kam es zur Verarmung. Die Menschen verließen die Region. Anbei einmal ein Beispiel aus der Zeit, als Banken in Europa gerade erst entstanden waren: 1343 wurden zahlreiche Häuser einer der ersten Bankiersfamilien, der Familie Bardi, geplündert (antipatrizischer Aufstand). Was war geschehen? Die Bardi hatten große Geldmengen für sich vereinnahmt, und Andere hatten die Schulden. Es gab nicht mehr genug Geld im System.
Letzter Satz hätte besser heißen sollen: Es gab nicht mehr genug Geld im Umlauf. Denn im System gab es wohl genug Geld, nur eben nicht im Umlauf. schuldnern konnte offenbar nicht mehr genug Geld zufließen. Heutzutage sorgen die Notenbanken dafür, dass stets genug Geld im Umlauf ist, bezogen auf die Realwirtschaft. Jede Finanzkrise wird mit noch viel mehr Geld gekittet und das System immer weiter hochgeschraubt. Doch ewig können sie so nicht weitermachen. Wenn Schluss ist, kommt es eben zur Bereinigung. Wie und wann genau das geschieht, bleibt offen.
„Doch ewig können sie so nicht weitermachen.“
Ewig nicht, aber mEn länger als Du laut statistischer Lebenserwartung leben wirst…
Nach Raimunds früheren Aussagen können sie wohl mindestens noch bis Ende dieses Jahrzehnts so weitermachen … Alles andere wird sich zeigen.
können sie „wohl mindestens noch bis Ende dieses Jahrzehnts so weitermachen“
Ende des Jahrzehnts sollten alle von uns statistisch betrachtet noch am Leben sein, dann schaun mer mal weiter.
Es sei denn, der Russe steht bald vor Berlin.
2008 war es übrigens schon einmal beinahe so weit (obwohl ich meine statistische Lebenserwartung nicht erreicht hatte 😉). Erinnerst Du Dich noch an den Moment, als Merkel und Steinbrück vor die Kameras traten, um mitzuteilen, das Geld sei sicher? Würde das heute noch einmal funktionieren, wenn Scholz und Lindner in solch einer Situation vor die Kameras träten? Damals waren die Bargeldabhebungen bereits enorm angestiegen. Die genaue Zahl findest Du irgendwo in Raimunds Buch, wenn ich mich nicht irre.
Ich habe einmal gelesen, dass Schumpeter einst das Zusammenspiel von Finanzwirtschaft und Realwirtschaft mit dem Bild des Hundes an der Leine des Herrchens beschrieb (das Bild kennen wir auch von Kostolany in anderem Zusammenhang). In diesem Bild wäre der Hund (Finanzwirtschaft) nun sehr weit vorgelaufen und würde irgendwann vom Herrchen eingeholt oder zurückgepfiffen. Dann wäre das System bereinigt. Nur leider ginge das nicht reibungslos. Das Herrchen wird nicht von alleine zum Hund aufschließen.
Ergänzende Anmerkung zum britischen Pfund:
Folgende Grafik mag aufschlussreich sein: Kaufkraft eines britischen Pfund Sterling (£) in den Jahren von 1209 bis 2019
Sandro, du musst dich hier nicht rechtfertigen. Ich halte es auch so, dass mein glückliches Privatleben lieber im Dunkeln bleibt. Es ist zu kostbar, um von anderen bedroht oder nieder gemacht zu werden.
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Dennoch bin ich beeindruckt von deinen Hobbies.
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Wenn jemand mit dem Finger auf andere zeigt, soll er bedenken, dass dann immer drei Finger auf ihn gerichtet sind.
„Wenn jemand mit dem Finger auf andere zeigt, soll er bedenken, dass dann immer drei Finger auf ihn gerichtet sind.“
Stimmt, und in Punkto Geopolitik zeigen sehr sehr viele Finger auf die Doppelmoralweltmeister…
„drei Finger“ manchmal auch fünf