von Raimund Brichta
Gerade kommt die Meldung, dass ein chinesischer EU-Mitarbeiter in China in Haft sitzt, weil er in sozialen Medien pro-demokratische Kommentare gepostet hat. Das könnte sich zu einer weiteren Affäre entwickeln.
Selbst wenn nicht, fest steht: China und Russland liegen auf einem ähnlich totalitären Kurs. Langfristig würde ich deshalb in China keinen Cent investieren. Das Anlage-Risiko wäre mir zu hoch.
Was bleibt, ist das Mutterland des Kapitalismus: America first 😉
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Pass auf Raimund, sonst kommst du auch noch auf Chinas Liste…
Herr Schillings Greiffbar von heute ist auch schon plötzlich verschwunden, onwohl ich sie heute schon gelesen hatte…
Ja „America first“ und dann kommt aber gleich Mercedes nach dieser Woche… „Happy Dividende on top“.
„Herr Schillings Greiffbar von heute ist auch schon plötzlich verschwunden, onwohl ich sie heute schon gelesen hatte…“
Tatsächlich, die warn plötzlich im Papierkorb. Hab sie wieder rausgeholt. Spooky … ob das die Chinesen oder Russen waren?
Anderes Thema: weiß jemand zufällig, ob man die Gazprom ADR irgendwann mal wieder handeln kann… ich habe 850 Euro im Feuer und würde die gern zurück haben… grins.
Ein paar Zwischenfragen:
1) was passiert denn mit all den Produktionsstätten westlicher Konzerne bei einem China-Embargo? Abschreibungen in dreistelligen Milliardenhöhe?
2) Wohin möchte die EU und insbesondere die Exportnation BRD bei einem China-Embargo noch exportieren?
3) Wovon sollen die Sozialleistungen / Renten und Investitionen finanziert werden, wenn sich der Westen wirtschaftlich von China abkoppeln wird?
4) wie wollen wir das Klima retten, wenn China nicht mitmacht? Viele Szenarien sehen eine apokalyptische Klimaveränderung vor, u.a. das Versiegen des Golfstroms: Dann wird es in Europa bitter kalt.
China hat die Möglichkeit, seine Konjunktur zu stützen. Die Inflation liegt unter 4 Prozent. Rohstoffe bekommt es verbilligt.
Klar, man kann im Westen einen auf Moral machen und am eigenen Ast sägen. Der Rest der Welt hat von der westlichen Doppelmoral genug. Denn sie wurden vom Westen kolonisiert und ausgebombt. In China und Indien gibt’s auch Geschichtsunterricht…
1) Von einem China-Embargo des Westens habe ich nicht gesprochen. Nur davon, dass mir das Anlage-Risiko aufgrund der genannten Umstände zu groß ist. Abgesehen davon, macht man sich selbst in Wolfsburg inzwischen Gedanken darüber, wie man die Abhängigkeit vom riesigen China-Engagement abbauen kann. Lehren aus dem Gas und Russland …
Und ja: Letztlich wären Abschreibungen die buchhalterische Antwort auf das, was sich in der Realität abspielt. Wintershall und Co spüren das gerade in Sachen Nordstream 2.
2) Wohin hat Deutschland exportiert, bevor sich China dem Westen gegenüber geöffnet hat? Nicht ohne Grund diskutiert der CSU-Parteitag am Wochenende über das Projekt einer „Wirtschafts-Nato“. Es scheint eine Zeitenwende in Gang zu kommen, die manch einer noch nicht erkennen kann.
Klar ist: Eine solche Wende wird erhebliche wirtschaftliche Einbußen in bestimmten Bereichen erfordern. Inwieweit sie von anderen Geschäften ersetzt werden können, ist noch offen.
3) Wovon wurden Sozialleistungen/Renten/Investitionen finanziert, bevor es das China-Geschäft gab? Als letzter Ausweg bleibt die Verschuldung, die vor der von mir erwarteten Währungsreform weiter zulegen dürfte.
4) Eine Möglichkeit wäre, dass die chinesische Führung ebenfalls das Klima retten möchte. Und sei es nur deshalb, um ihr totalitäres System möglichst lange zu erhalten.
„Der Rest der Welt hat von der westlichen Doppelmoral genug.“
Genau dies ist ein Faktor, der die genannte Zeitenwende voranbringt. Die Welt zerfällt in Blöcke. Wer dabei genau zum „Rest der Welt“ gehört und wer zum „Westen“, wird sich noch entscheiden. Nach derzeitigem Stand dürften Russland und China zum Rest der Welt gehören, Indien schwankt noch.
Man kann über die China Regierung und das Vorgehen viel diskutieren, letzten Endes muss man aber einen Umgang damit finden. Und den braucht Europa wie Amerika. Alle sind abhängig von China, habe erst gestern wieder eine Rohstoffanalyse für Rohstoffe der E-Mobilität und Energiewende gesehen. Es ist der absolute Wahnsinn welche Vormachtstellung sich China hier aufgebaut hat.
Der Westen neigt oft dazu, alles außerhalb der Demokratie zu verurteilen und ich glaube auch, dass es ein Problem in der Welt darstellt, dass der Westen diese Form versucht viele Ländern aufzudrücken. Das funktioniert halt leider nicht in jedem Land und in China mit dieser Einwohnerzahl und Komplexität ist das ebenfalls fraglich.
Ob man in China investiert muss jeder selber wissen, aber ein Verurteilen wird hier nicht helfen, man muss den anderen und die andere Denkweise auch akzeptieren und einen Umgang damit finden.
Ich weiß, vieles was ich schreibe bietet viel Diskussionsstoff aber mir ist das China Bashing manchmal zu einseitig.
Um es klar zu sagen: Ich bashe China nicht, sondern erachte das langfristige Anlagerisiko dort einfach als zu hoch. Das ist etwas anderes. Dafür bedarf es nur einer möglichst wertneutralen Risiko-Analyse, die die genannten Faktoren nüchtern betrachtet und ins Ergebnis einbezieht.
„…sondern erachte das langfristige Anlagerisiko dort einfach als zu hoch.“
Ich glaube, dass das jedem, der hier regelmäßig mitliest schon lange klar ist.
„möglichst wertneutralen Risiko-Analyse“
Ich finde es ja gut, dass wir mittlerweile zum X. Mal darüber diskutieren, aber zu einer neutralen Darstellung gehört für mich nicht nur die immer wieder wiederholte Darstellung des Risikos sonder auch die der Chancen.
Die Schlussfolgerung muss dann jeder für sich selber ziehen.
„Ich glaube, dass das jedem, der hier regelmäßig mitliest, schon lange klar ist.“
Zum einen ist es richtig, dass ich mir nicht ständig widerspreche 😉 Zum anderen haben wir den hier angeführten Aspekt m. E. aber noch nicht so sehr in den Blick genommen (mehr dazu unten).
Außerdem weisen diverse Kommentatoren im Blog immer wieder darauf hin, dass sie China als Anlageland trotz allem für attraktiv halten. Deshalb halte ich es für sinnvoll, die Diskussion darüber in Gang zu halten. Dem dient auch der Umstand, dass zugespitzte Formulierungen von mir als „China-Bashing“
(miss-)verstanden werden 😉
„Ich finde es ja gut, dass wir mittlerweile zum X. Mal darüber diskutieren, …“
Als X. Mal sehe ich es nicht an, weil wir immer wieder neue Aspekte zum Vorschein bringen. So entzündete sich unsere bisherige China-Diskussion meist am Vergangenheits-Chart des Shanghai-Index und an meiner Aussage, dass der chinesische Markt schon bislang allenfalls die Langfrist-Note befriedigend verdient – und das trotz des unbestreitbaren Wirtschafts-Booms, den China absolviert hat.
Meine Hauptaussage dazu war: Wenn China als Anlageland – trotz des dortigen Wirtschafts-Booms – schon bisher nur befriedigend abschnitt, welche Argumente gibt es dafür, dass es künftig zum langfristigen Einser-Kandidaten aufrückt? Abgesehen davon, dass ich bis jetzt keine überzeugenden Argumente dafür gelesen habe, spielten geopolitische Aspekte in unserer Diskussion eher eine Nebenrolle. Diese Aspekte habe ich mit der sich abzeichnenden weltweiten Blockbildung aufgrund fundamental unterschiedlicher Systeme nun eindeutig in den Fokus gerückt.
Gleichzeitig habe ich meine Einschätzung geschärft: Weg von einer allgemeinen, eher grundsätzlichen Skepsis darüber, weshalb ausgerechnet China vom Dreier- zum Einser-Anlagekandidaten aufsteigen sollte (schließlich dürfte der dortige Wirtschaftsboom der vergangenen Jahrzehnte kaum noch zu toppen sein). Hin zu einer glasklaren Risikowarnung, dass China für Anleger längerfristig sogar zu einer No-Go-Area werden könnte, wie sie Russland inzwischen geworden ist.
Im Klartext heißt das: China könnte nicht nur ein Dreier-Kandidat bleiben, sondern ich sehe nun sogar die Gefahr, dass dieses Land auf Note 6, also ungenügend, abrutscht!
Im Fall Russlands haben sich das bis vor Kurzem viele auch nicht vorstellen können (ich übrigens ebenfalls nicht). Die verzweifelte Frage von Andreas B. in diesem Blog, ob man irgendwann die Gazprom-ADRs wieder handeln kann, mag dafür als Beispiel dienen.
Dabei hat Putin selbst in den vergangenen Jahrzehnten genügend Warnhinweise gegeben. Angefangen von seinem Umgang mit dem Widersacher Chordokowski über diverse Kriege und Auftragsmorde bis hin zum heutigen Tag.
Entsprechende Hinweise sieht auch der, der sie sehen will, in China. Oder wie kannst Du es Dir erklären, dass die Regierung ungeachtet des erheblichen Schadens für die eigene Wirtschaft Millionen Menschen in Shanghai wochenlang einfach einsperrt? Und dies im Stadium einer Pandemie, die sich mutmaßlich eher ihrem Ende nähert – sofern nicht Lauterbach und Lies Land mit ihrem Killervirus recht bekommen 😉
Wenn Du dafür nur die Worte „zum X. Mal“ findest, hast Du m. E. die Tragweite des Ganzen noch nicht richtig erfasst.
Erstmal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ich fasse die Rückmeldung zu Robert Z. und dir, Raimund mal in einem Post zusammen, bzw. versuche es, denn das Thema ist so komplex und vielschichtig…
Generell muss man hier zwischen Gesellschaft, Wirtschaft und Börse trennnen. Und gesellschaftlich bleibe ich bei meiner Meinung, dass jede Regierungsform Vor- und Nachteile hat, dass aber die vom Westen favorisierte Demokratie nicht überall umsetzbar ist. Ich glaube auch, dass der Westen sich nicht anmaßen darf zu wissen, was für andere Kulturen und Länder das Beste ist. Viele Kriege sind leider auch durch genau diese Einmischung entstanden.
Zudem bin der Meinung, dass man immer beide Seiten und Meinungen betrachten muss. Ich selbst war noch nie in China, kenne es nur von Erzählungen (Kollegen, Medien, Freunden,…). Wenn ich nichtmal die Kultur, das Land und die Denkweise kenne, dann kann ich mir selbst auch kein abschließendes Urteil darüber bilden. Wer hier im Forum kennt die chinesische Kultur, war schon längere Zeit in China etc.? Kann ich tausende Kilometer entfernt ohne wirklichen Einblick in das Land wirklich wissen, was hier gut und schlecht ist? Ich denke nicht.
Und genau dies ist meine Kritik an den bisherigen Aussagen. Es werden nur die Risiken betrachtet, als ob es keine Chancen und nichts positives gäbe. Dadurch entsteht für mich keine Diskussion und genau diese würde ich gerne führen. Also ja, ich finde es gut, dass wir uns dem Thema nochmal etwas mehr annehmen.
Zur wirtschaftlichen Situation: China hat (im Gegensatz zur EU) für mich hier einen klaren Plan, der schon seit Jahren und Jahrzehnten umgesetzt wird. Deutschland, die EU und auch Amerika sind nun in großem Maße von China abhängig (umgekehrt natürich ebenso). Deutschland verkauft 40% seiner Autos in China, China hat sich einen Großteil aller zukünftig wichtigen Rohstoffe gesichert, China hat Knowhow aufgebaut und fertigt mittlerweile Produkte, die teilweise besser wie die von Deutschland sind (auch Autos,…). Und die Abhängigkeit wird immer Größer als Kleiner, dieses Rad dreht sich auch nicht mehr so einfach zurück. Wenn wir uns von China separieren, dann können wir mangels Rohstoffen die Energiwende übrigens auch gleich beerdigen.
Ich verstehe in der Diskussion also nicht ganz, warum ich „die Tragweite des Ganzen noch nicht richtig erfasst“ haben sollte. Warum soll ich unter diesen Umständen ein Land komplett abschreiben und für nicht investierbar halten? Wir sind zu 100% abhängig von China und das nicht nur heute und morgen, sondern auch die kommenden 10-20Jahre. Für mich gibt es hier nur eine denkbare Lösung, und die lautet sich gegenseitig respektieren, akzeptieren.
Und jetzt zur Börse: Ob China von der 3 zur 1 oder zur 6 wird, keine Ahnung. Ich sehe aber, dass es Unternehmen gibt, die wahnsinnig gut aufgestellt sind und auch super Produkte haben. Und auch solche, die in Zukuft eine immer größere Rolle spielen werden. Somit muss ich mir diese als Investor auch anschauen. Die Entwicklung mit Russland konnte ich mir auch nicht vorstellen, wenn die Beziehung zu China aber eine ähnliche Entwicklung nehmen würde, dann hätten wir ganz andere Sorgen in Europa. Das ist nochmal eine andere Dimension.
Zum Schluss: Ich bin in China mit 10-15% meines Depots investiert, das gehört für mich zu einer Diversifikation dazu. Aufgrund der Risiken werde ich den Anteil aber nicht erhöhen.
Es geht mir aber nicht um die chinesische Kultur oder ähnliche Dinge. Es geht mir auch nicht um die Frage, ob das „gut“ oder „schlecht“ ist, was da gerade in China passiert. Es geht mir in diesem Fall nur um die geopolitische Entwicklung, die sich abzuzeichnen beginnt, und ihre Auswirkungen auf die Geldanlage in China. Gedanken darüber, wie erfolgreich die chinesische Wirtschaft in Zukunft noch sein könnte, erübrigen sich dann ebenfalls.
Die entscheidende Frage in diesem Zusammenhang ist nur die: Wird der Westen mit China in den nächsten Jahren so zusammenarbeiten wie in den vergangenen Jahrzehnten oder nicht? Wenn nicht, wofür die Wahrscheinlichkeit gerade zunimmt, steigen für europäische Anleger die China-Risiken erheblich. Und dies vor dem Hintergrund der Tatsache, dass China schon bisher, als die Zusammenarbeit optimal lief, bestenfalls zweite Wahl als Anlageland wa. Das ist alles.
„Der Westen neigt oft dazu, alles außerhalb der Demokratie zu verurteilen und ich glaube auch, dass es ein Problem in der Welt darstellt, dass der Westen diese Form versucht viele Ländern aufzudrücken. Das funktioniert halt leider nicht in jedem Land und in China mit dieser Einwohnerzahl und Komplexität ist das ebenfalls fraglich“.
Autoritäre / totalitäre Regierungsformen sind aber noch instabiler als die Demokratie und haben ebenfalls in vielen Ländern nicht funktioniert. Die Menschen, die in autoritär regierten Ländern leben, sind auch nur bereit, die Regierung zu unterstützen und zu akzeptieren, solange es ihnen gut geht oder zumindest alles besser zu werden scheint. Wenn nicht, werden sie dazu gebracht. Wenn Propaganda, Zensur, Nationalismus oder Ideologie als Instrumente nicht mehr reichen, weren sie anderweitig dazu gezwungen. Dort, wo autoritäre / totalitäre Regierungen vermeintlich funktionieren, geht das langfristig nur mit Gewalt und Überwachung / Polizeistaat gegen das eigene Volk. Ganz abgesehen von der offensichtlich höheren Kriegsgefahr totalitärer Regime. Die Wirtschaft wünscht sich letztlich Stabilität, Verlässlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, was in totalitären Regimen nicht immer gewährleistet ist. Eine Regierungsform, bei der die Regierung ggf. zu allem bereit ist, nur um nicht abgesetzt zu werden, ist für den Westen eben kein wünschenswertes Modell. Wie sollte es auch?
@Sandro: Auch bei uns gibt es Propaganda und Zensur. Auch unser System ist eine Oligarchie – spannend wird es erst wenn sich die sogenannten Eliten bei bestimmten Themen nicht einig sind.
Überwacht werden wir alle. Sämtliche Daten und Kommunikation seit x Jahren sind gespeichert. Bei Bedarf können diese abgerufen werden – somit ist fast jeder Politiker erpressbar.
Richtig, die Wirtschaft wünscht sich Stabilität und Verlässlichkeit. Diese erodiert aber bei uns.
Stand heute lebt es sich bei uns aber noch freier und besser.
„Ganz abgesehen von der offensichtlich höheren Kriegsgefahr totalitärer Regime.“
Uppsala, welche Statistik hast Du da ausgegraben? Champion sind die USA und seine Geheimdienste. Da Krieg aber meist ein Geschäft ist, profitieren hiervon die US-Konzerne am meisten, womit wir wieder beim Thema wären und sich der Kreis schließt…
„Auch bei uns gibt es Propaganda und Zensur.“
Habe ich nicht bestritten. Aber ist gibt doch gewaltige Unterschiede.
Sicher gibt es auch in Demokratien fragwürdige staatliche Beschränkungen der Freiheit des Einzelnen zum erklärten Wohle des Volkes. In der Vergangenheit hattest Du Dich z. B. etwas empört über Repressalien gegen kanadische LKW-Fahrer, die gegen Corona-Maßnahmen protestierten. Letztlich ist so etwas aber alles Kinderkram gegenüber den Repressalien, die Menschen in autoritär regierten Ländern erfahren.
„Überwacht werden wir alle. Sämtliche Daten und Kommunikation seit x Jahren sind gespeichert.“
Aber immerhin gibt es noch Gesetze zum Datenschutz, die vielfach auch noch eingehalten werden. Wir sind zumindest keiner staatlichen Willkür schutzlos ausgeliefert. Die geplante Vorratsdatenspeicherung wurde in X Anläufen vom EuGH kassiert. Und hin und wieder wird Datenmissbrauch geahndet (z. B. bei der Polizei, etc. …). Vielfach sind wir außerdem durch den Umgang mit unseren Daten mitschuld am Datenmissbrauch. Wenn Du bspw. nicht willst, dass Payback alles weiß und speichert, was Du einkaufst (woraus man viele Schlussfolgerungen ziehen kann), dann verzichte halt auf eine Payback-Karte. Ich z. B. boykottiere diesen Blödsinn.
„Somit ist fast jeder Politiker erpressbar“.
Erpressbar ist, wer Fehler macht.
„Uppsala, welche Statistik hast Du da ausgegraben?“
Ich habe gar keine Statistik ausgegraben. Ich habe es außerdem mit einer Art Fragezeichen formuliert („offensichtlich höheren Kriegsgefahr“). Ich habe mich auch nicht auf die Anzahl von Kriegen bezogen, sondern auf die Gefahr, was z. B. auch die Art von Kriegen und die Kriegsmotive betrifft.
Die Kriege der USA mag man zwar zumindest teilweise für völkerrechtswidrig halten, und Kriegsverbrechen gab es auch. Man mag auch sagen, dass die Kriege dazu dienten, die Einflusssphäre der USA zu vergrößern oder zu verteidigen oder jedenfalls willkommene Gelegenheiten dazu boten. Jedoch waren die Ziele nicht ethnische Säuberungen oder territoriale Eroberungen zu Gunsten der USA. Auch nicht die Bildung von Kolonien oder die dauerhafte Unterjochung eines Landes/Volkes.
Natürlich können auch Demokratien solche Ziele haben. Man denke etwa an die Gebietsgewinne Israels (Demokratie). Jedoch war und ist Israel war aucheiner permanenten äußeren Bedrohungs- bzw. Verteidigungssituation ausgesetzt. Ganz im Gegensatz zu Russland, das weder vor der Ukraine Angst haben musste, noch vor der als Verteidigungsbündnis angelegten Nato, die bis dato nur noch ein zerstrittener Hühnerhaufen war und nie gewagt hätte, das bis an die Zähne mit Atombomben bewaffnete Russland anzugreifen. Russland wäre allenfalls vom inneren Zerfall bedroht, was kein Problem der Nachbarländer sein sollte.
Und war es z. B. nicht auch der Wille des amerikanischen Volkes, der nach vielen Protesten und einer Friedensbewegung zum Rückzug der Amerikaner aus Vietnam beigetragen hatte? In autoritär regierten Ländern haben solche Proteste wenig Chancen, sofern sie überhaupt zugelassen werden.
Außerdem: Meinst Du nicht, dass es noch einen Unterschied macht, ob ein Krieg maßgeblich von der Laune oder psychischen Verfassung eines einzelnen Staatsoberhaupts abhängt oder zumindest von der Willkür einer nicht repräsentativen autoritären Regierung, wobei Widerspruch im eigenen Land erst gar nicht zugelassen wird? In Demokratien müssen Regierungen zumindest meist viel höhere Hürden überwinden, um einen Krieg beginnen zu können.
@Michael
Zu Deiner Bemerkung: „Uppsala, welche Statistik hast Du da ausgegraben? Champion sind die USA und seine Geheimdienste.“
Du kannst ja gerne mal versuchen, eine Statistik aufstellen. Dabei wirst Du feststellen, dass die Statistik nicht nur aus den USA besteht und dass es wohl schwer ist, überhaupt Länder zu finden, die einen reinen Angriffskrieg begonnen haben und gleichzeitig echte parlamentarische Demokratien waren und nicht bloß autoritäre Scheindemokratien, Diktaturen, Monarchien oder Anderes. Zugegeben: Die Wette bez. der Statistik wäre auch unfähr. Denn so lange gibt es ja auch noch gar keine echten Demokratien in der Geschichte (historische Vorläufer ausgenommen).
@Sandro:
„Erpressbar ist, wer Fehler macht.“
Fehler machen sie alle im Laufe der Karriere. Entscheidend ist, wessen Fehler von den Medien ausgeschlachtet werden. Und wer von den Medien eine wohlwollende „Berichterstattung“ bekommt. Funktioniert bestens.
Ja, bei uns sind die Verhältnisse nach wie vor deutlich besser als in hoch-autoritären Staaten. Volle Zustimmung. Die Entwicklung geht mEn jedoch in die falsche Richtung – wo sind hier die Grenzen?
@all: in Kontext der aktuellen Ereignisse finde ich auf Wikipedia finde iden „1. Weltkrieg Ostfront, Kriegsjahr 1918“ und die Operation „Faustschlag“ wahnsinnig spannend:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ostfront_(Erster_Weltkrieg)
@Sandro: Das Deutsche Reich wollte Vasallen- und Klientelstaaten im Osten, während Österreich-Ungarn noch eine direkte Besetzung bevorzugte. Die USA fahren den Ansatz des deutschen Kaiserreiches. China versucht es prinzipiell ähnlich.
Und noch kurz zu Angriffskriegen: Saddam Husseins Irak hat einen bestialischen Angriffskrieg hegen den Iran durchgeführt. Rate mal, von wem er ermuntert und unterstützt wurde? Die Menschen dort wissen darüber Bescheid…hierzulande wohl weniger.
„Das Deutsche Reich wollte Vasallen- und Klientelstaaten im Osten, während Österreich-Ungarn noch eine direkte Besetzung bevorzugte.“
Reden wir hier über echte Demokratien?
„Saddam Husseins Irak hat einen bestialischen Angriffskrieg hegen den Iran durchgeführt. Rate mal, von wem er ermuntert und unterstützt wurde?“
Eine Ermuterung ist aber nicht gleichzusetzen mit einem Angriffskrieg des eigenen Landes. Wer auch immer von wem zum Krieg ermuntert wird, muss diese Ermunterung ja auch nicht annehmen.
Im 2. Krieg der USA gegen den Irak unter George W. Bush ist bspw. Deutschland von den USA ermuntert worden, mit in den Krieg zu ziehen. Hat deutschland etwa diese „Ermunterung“ angenommen?
Dominik, „Ob man in China investiert muss jeder selber wissen, aber ein Verurteilen wird hier nicht helfen, man muss den anderen und die andere Denkweise auch akzeptieren und einen Umgang damit finden”.
Ehrlich gesagt: Mir fällt schwer herauszufinden was Du genau zum Ausdruck bringen möchtest und was genau Deine Position zum Beitrag ist. Es könnte sein:
1. „Ob man in China investiert muss jeder selber wissen“. D. h. Du hältst diesen Beitrag für überflüssig oder Du siehst darin ein „Dreinreden“?
2. Du hast eine andere (gegenteilige) Meinung dazu. Z. B. Du hältst LANGFRISTIGE INVESTITIONEN in China nicht für ein zu hohes Anlage-Risiko ?
3. Du meinst dies wäre überwiegend ein Beitrag „Westliche Demokratien“ versus „Volksrepublik China“ und möchtest System-Diskussionen hier raushalten ?
4. Du möchtest gerade eine System-Diskussion ?
5. Xxxxxx ?
Wenn Du Dich in irgendeiner ähnlichen Weise positionieren würdest wäre es leichter präzise zu kommentieren – ohne gegenseitige Missverständnisse auszulösen.
@Michael und Raimund…
sehr interessantes Thema… es gibt ungemein viele Aspekte… es wir nicht von heute auf morgen passieren.
China und Russland werden in einer Wirtschaftsregion sein… Indien könnte sich als neutraler Staat verhalten wollen, um von beiden zu profitieren. Afrika hat eine Zwangsnähe zu China… man muss ich nur mal Uganda angucken.
Ich denke entscheidend für die Tragfähigkeit wäre wohin schlagen sich die Staaten Südostasiens und Südamerikas.
Zu einem Embargo Chinas wird es nicht kommen… denn weder China noch die westliche Welt hätten aktuell etwas davon… natürlich testet man seine Muskeln, aber für eine Eskalation auf beiden Seiten ist es noch zu früh…
Das alles sind unbestreitbar sehr langfristige Entwicklungen. Trotzdem kann es nicht schaden, sich frühzeitig damit zu befassen. Das war bei der Globalisierung auch so.
Raimund da hast du Recht… sich Gedanken zu machen, was wäre wenn bzw. die Sache gedanklich mal zu beleuchten…
Deswegen finde ich Michaels Gedanken meistens sehr gut, weil sie wirklich zum Nachdenken anregen. Nichtsdestotrotz denke ich, für eine Positionierung ist die ganze Sache noch zu unklar, wohin wir geopolitisch weltweit steuern… wie wäre die Situation und das Verhalten, wenn China sich plötzlich um Taiwan „kümmert“… das Szenario mag ich mir gar nicht ausmalen…
Fakt ist, für mich ist Börse und langfristig, d.h. mit Kostolanys Schlaftablette, nicht mehr vereinbar. Die Welt dreht sich immer schneller, verändert sich immer schneller und man kann nur beobachten, handeln und kurz- bis mittelfristig bei der Börsenanlage bewegen.
„Fakt ist, für mich ist Börse und langfristig, d.h. mit Kostolanys Schlaftablette, nicht mehr vereinbar.“
Das ist für mich noch lange kein Fakt, zumindest nicht, wenn man den US-Markt oder unser Depot betrachtet. Es hat seit jeher Baissen und Haussen gegeben. Das ist überhaupt nichts Neues.
Würde mich wundern, wenn man nur noch kurz- mittelfristig erfolgreich an der Börse agieren könnte. Geduld u. breite Streuung haben sich seit Jahrzehnten bestens bewährt . Die Richtungen konnten sich schon immer kurzfristig ändern, die menschliche Natur stabilisiert den Kurs mittel- langfristig.
👍
„Hin und her macht Taschen leer“ – (und nebenbei jede Menge Stress).
Peter, ich stimme Dir zu, einfach weil ich es auch so sehe.
Habe im Übrigen in diesem Jahr noch keinen einzigen Verkauf getätigt.
Daumen hoch….langfristig kommt das gut!
Ganz genau. Eine Untersuchung des Vermögensverwalters Fidelity hat folgendes ergeben: Auf Platz eins unter den Investorengruppen mit
der höchsten Rendite kamen tote und inaktive Anleger!
Tot sammer noch net 😂
Ich wiederhole mich.
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In meiner Sicht gibt es zwei Einflusssphären, die miteinander rivalisieren. Von Machtblöcken zu reden, halte ich für irreführend. Hinter der Globalisierung können wir nicht zurück. China braucht Amerika und anders herum. Und Europa braucht beide. (Und ASML brauchen alle.)
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Rivalität ist an und für sich nichts Schlechtes. Ich will das nicht zu einer Konkurrenz der Systeme hochstilisieren. Besser ist, die Dinge im Fluss zu halten und das Gute vom anderen zu lernen.
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Eine Realität ist allerdings, dass China eines Tages die USA überholen wird. Zumindest werden die USA nicht mehr die einzige Supermacht sein. Insofern steuern wir auf eine multipolare Welt zu. Der alle verbindende Ozean wird nicht mehr der Atlantik sein, sondern der Pazifik. Das, was ihr den „Westen“ nennt, wird einmal der „Osten“ heißen; denn Amerika liegt im Osten des Pazifik.
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Auch als Anleger muss man diese Verschiebungen berücksichtigen. Deshalb gehört für mich Asien inklusive China in ein gut diversifiziertes Weltportfolio. Einzelne Aktien aus China würde ich nicht kaufen, da wir über dieses Land und die Firmen dort viel zu wenig wissen und ich den Bilanzen auch nicht wirklich traue.
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Ich denke wie Michael, dass die Kolonialgeschichte für China und die anderen asiatischen Länder in den Köpfen viel präsenter ist als bei uns. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Länder dort überhaupt kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie ihre ehemaligen Kolonialherren auch mal übervorteilen. Und vertrauen werden sie ihnen schon gar nicht. Ich erinnere nur daran, dass die Engländer die Chinesen opiumsüchtig gemacht haben, um dort einen Absatzmarkt für ihr Rauschgift zu schaffen.
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Und, ja, Doppelmoral ist ein ganz großes Thema. Die USA haben nach dem 2. Weltkrieg die uns bekannte regelbasierte Interaktion der Nationen geschaffen, Dumm nur, dass sich die USA selber nicht daran halten und sich dem internationalen Gerichtshof und anderen Institutionen nicht unterordnen. Auch das Völkerrecht bemühen sie nur, wenn es ihnen nützt.
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Doppelmoral gibt es auch bei uns. Ich finde es großartig, wie die ukrainischen Flüchtlinge bei uns aufgenommen werden und welche Rechte sie bei uns haben. Aber wie war es mit den syrischen Flüchtlingen? Dort war das Elend um ein Vielfaches größer. Und Europa hat dicht gemacht, obwohl das ganze Elend im Irak, Afghanistan und Syrien auch von den Interventionen der USA hervorgerufen wurde. Der „Westen“ hatte eine Mitverantwortung. Außerdem waren die Syrer auch Opfer der Russen, wie es heute die Ukrainer sind.
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Auch das Thema der Moral sollte man etwas niedriger hängen. Es ist schon viel, wenn jeder seinen eigenen Ansprüchen genügt. Und, wenn er sie dann noch ab und an kritisch hinterfragt, geht es der Welt schon besser.
„Von Machtblöcken zu reden, halte ich für irreführend.“
Ich habe nicht von „Machtblöcken“ geredet, sondern von „Blöcken“ oder „Blockbildung“. Genau das ist es, worum es geht: Gruppen oder Blöcke von Staaten, die sich auf den Handel innerhalb des Blocks konzentrieren und diesen intensivieren. Der Handel nach außerhalb spielt dann allenfalls noch die zweite Geige.
„China braucht Amerika und anders herum. Und Europa braucht beide.“
Kannst Du Dir vorstellen, dass diese gewohnte und bisher weit verbreitete Eischätzung gerade zu bröckeln beginnt? Ansonsten wäre es ja keine Zeitenwende, über die wir reden.
Bisher hatte die Mehrheit bei uns auch gedacht, Westeuropa braucht Russland fürs Gas und Russland braucht Westeuropa wegen der Einnahmen. Noch einmal: Wir reden über mögliche tektonische Verschiebungen, die sich nicht rein wirtschaftlich erklären lassen. Rein wirtschaftlich betrachtet, hätte Putin anders gehandelt und Xi ebenfalls in Bezug auf seine letzten Lock-Downs. Solchen Verhaltensweisen ist mit rein wirtschaftlicher Logik aber nicht beizukommen.
„Kannst Du Dir vorstellen, dass diese gewohnte und bisher weit verbreitete Eischätzung gerade zu bröckeln beginnt? Ansonsten wäre es ja keine Zeitenwende, über die wir reden.“
Also wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass es sich so entwickelt. Dann bekämen wir in Deutschland (wie auch woanders) massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Einschnitte und dann glaube ich nicht, dass wir einen DAX50000 sehen werden. Die Tragweite eines solchen Szenarios wären nicht nur für Deutschland sondern auch für die Weltwirtschaft immens, geradezu brutal.
Vielleicht kannst du deine Gedanken hier aber noch etwas präzisieren. Wie stellst du dir das globale wirtschaftliche Zusammenleben in Zukunft vor?
Ich hatte es bereits erwähnt: Der Handel könnte sich auf den Austausch innerhalb der Blöcke konzentrieren. Der Aktienmarkt, vor allem der amerikanische, könnte sich aber auch in einem solchen Szenario gut entwickeln, vor allem im Vergleich zur Alternative Zinsanlage. Ob die 50.000 im DAX bis Ende des Jahrzehnts noch erreicht werden, wird auch stark von der Inflation abhängen.
Und was die Zeitenwende im Zusammenhang mit China anbelangt: Dieses Szenario hat so lange Bestand, wie die politische Eiszeit zwischen dem Westen und China anhält. Sobald die Beziehungen wieder auftauen, wäre die Lage neu einzuschätzen. Aber dies ist momentan nicht absehbar.
Olaf Scholz hat den ersten Asienbesuch seiner Amtszeit gerade in Japan absolviert. Zu Zeiten Merkels hatte China stets oberste Priorität. Auch dies ist ein Zeichen für die Zeitenwende.
Das sind sehr spannende und interessante Gedanken. Wenn ich unsere deutsche Wirtschaft betrachte kann ich mir das nur nicht vorstellen, was das genau bedeutet. Wo sollen wir unsere Rohstoffe für sämtliche E-Komponenten her bekommen, wer kauft unsere Produkte, etc. Unser Wohlstand und unsere Wirtschaft ist in hohem Maße auf China aufgebaut.
Ich hoffe nicht, dass das von dir Geschilderte eintritt, denn die Folgen wären meiner Meinung wie gesagt brutal für uns in der EU.
Aber wenn dem so wäre, ja dann wäre Amerika das bessere Anlageland.
PS: Zu Herrn Scholz äußere ich mich lieber nicht 😊
Auch ich kann nicht sämtliche Konsequenzen dieses Szenarios schon im Vorhinein abschätzen. Wahrscheinlich ist aber, dass auch zwischen den Blöcken gehandelt wird, nur eben nicht so intensiv wie innerhalb der Blöcke.
Wie man es auch dreht und wendet: An den USA als Anlageland führt in keinem Szenario ein Weg vorbei.
@ Dominik „Wo sollen wir unsere Rohstoffe für sämtliche E-Komponenten her bekommen?“
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Van Eck hat zwei interessante Rohstofffonds aufgelegt. 1. Global Mining, der nur „westliche“ Minenaktien beinhaltet. Die werden von einem Boykott Russlands definitiv profitieren, zumal ihre Rohstoffe auch vor dem Krieg schon Mangelware waren. 2. Rare Earth and Strategic Metals, der von der großen Nachfrage nach den Materialien für die Elektrifizierung von Transport und Energiewirtschaft profitieren wird.
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Beide habe ich mir schon vor dem Krieg als Ergänzung des Goldbestandteiles ins Portfolio gelegt. Jetzt habe ich sie aufgestockt.
Hallo Aries ,
dass es Rohstofffirmen gibt, die davon profitieren sehe ich auch so. Hier kann man auch bestimmt gutes Geld verdienen. Allerdings glaube ich nicht, dass diese unseren Bedarf decken können, den wir für Energiewende etc. brauchen. Zudem werde die Rohstoffpreise weiter steigen, was zwar die Minenwerte attraktiv macht, andere Wirtschaftszweige allerdings hart trifft.
Wie gesagt, ein Großteil der benötigten Rohstoffe haben sich Länder wie China gesichert, von denen wir nun abhängig sind.
Eine Schlussfogerung für mich ist hieraus, den Anteil an Softwarefirmen, bzw. allgemein rohstoffunabängigen Firmen, weiter zu erhöhen, genauso natürlich wie Rohstoffwerte selbst. Da kenne ich mich nur nicht aus, die beiden Fonds schaue ich mir deshalb gerne mal an 🙂
“ „China braucht Amerika und anders herum. Und Europa braucht beide.“
Kannst Du Dir vorstellen, dass diese gewohnte und bisher weit verbreitete Einschätzung gerade zu bröckeln beginnt? “
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Ja, Raimund, das kann ich mir vorstellen. Man kann die heutige Zeit mit der zu Beginn des 1. Weltkrieges vergleichen. Auch damals war die Welt wirtschaftlich gut integriert. Die Herrscherhäuser waren miteinander verwandt. Die Eliten tauschten sich in ganz Europa aus. Die Vermögenden wohnten in dem Land, das ihnen gefiel. Und es ging eine sehr lange Zeit des Friedens voraus, wo keiner mehr wusste, wie es ist, wenn Krieg herrscht. Und dann gab es damals einen europäischen Machthaber, der aus einem Minderwertigkeitsgefühl und Selbstüberschätzung heraus alle anderen Nationen herausforderte. Das ganze mündete in einen Abnutzungskrieg, den die Alliierten gewannen. Am Ende bestraften sie den Verlierer und der sollte alle Schäden des Krieges bezahlen. So wurde der Same zum noch verheerenderen 2. Weltkrieg gelegt. (Dazwischen lagen die Roaring Twenties, die du angekündigt hast.)
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Ich weigere mich allerdings zu glauben, dass das das Drehbuch für den heutigen Konflikt liefert. 100 Jahre später sollte die Menschheit etwas dazu gelernt haben. Und ich denke: Gott sei Dank gibt es solche Länder wie Indien, die sich neutral verhalten, oder China, die rationaler ihre Interessen und Chancen abwägen. Es gibt keinen Zwang zu sich abschottenden Blöcken. Rivalität und Einflusssphären waren vielleicht immer schon Realität.
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Lieber Raimund, ich erinnere dich an deine eigenen Worte für dieses Jahr. Der Krieg war zwar nicht absehbar. Aber, dass es ein großes Durcheinander zumindest an der Börse gibt, war klar. Und du selbst warst der Ansicht, dass am Ende des Jahres alles wieder ganz gut aussehen wird. Geben wir diese Hoffnung nicht auf!
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Natürlich müssen wir Putin mit Macht widerstehen. Aber zugleich dürfen wir nicht unsere Ideale aufgeben. Und wir müssen an einer Welt arbeiten, wo die Menschen und die Nationen sich respektieren, sich verstehen und im eigenen Interesse miteinander handeln. Der „Westen“ ist stark genug, um beide Ziele gleichzeitig zu verfolgen. Vielleicht rüttelt dieser Konflikt ihn ja wach und er findet zu seinen positiven Werten zurück.
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Was die Asset-Allokation angeht: Ich habe Amerika verstärkt und China reduziert. Ja. Aber allein auf Amerika zu setzen, halte ich für zu gefährlich. Die Amerikaner sind schnell dabei, ausländische Konten einzufrieren. Und, wenn dort wieder ein Trump an die Macht kommt, ist auch die transatlantische Freundschaft wieder ausgeträumt. Ansonsten konnte man wirklich in den letzten Jahrzehnten dort die besten Renditen erzielen. Kannst du, Raimund, dir vorstellen, dass das mal anders sein könnte?
„Gott sei Dank gibt es solche Länder wie …. China, die rationaler ihre Interessen und Chancen abwägen.“
Deine Hochachtung vorm chinesischen Überwachungsregime in allen Ehren. Aber was bitteschön ist am Wegsperren einer ganzen Mega-City gegen Ende einer Pandemie mit allen seinen negativen Folgen für die eigene Wirtschaft „rational“?
Das Ganze hat auch nichts mit dem von mir erwarteten Börsenverlauf in diesem Jahr zu tun. Hier läuft bis jetzt alles nach Plan: holpriger Weg, und zwar hauptsächlich wegen der Bilanzkürzungspläne der US-Notenbank. Die Ukraine spielt an der Wall Street bisher die Nebenrolle, die ich am Jahresanfang erwartet hatte.
Was die USA angeht: Die dortige Börse war während Trumps Amtszeit trotz der auf Eis liegenden transatlantischen Freundschaft auch für deutsche Anleger die erste Wahl. Ob sich das einmal ändert, kann ich jetzt genauso wenig sagen wie Du. Noch gibt es aber keine Anzeichen dafür. Warum sollte ich also anlasslos erwarten, dass der Einser-Schüler auf eine 3 oder 4 abrutscht?
Zur Coronasituation in China: Das kann man doch mit der Situation bei uns gar nicht vergleichen. China hat von Beginn an die Hardcore-Wegsperrtaktik gefahren. Erst mit Erfolg, jetzt rächt sich die mangelnde Durchseuchung. Zudem haben Sie andere Impfstoffe, die weniger wirksam sind. Bei uns nähert sich die Pandemie hoffentlich dem Ende, in China kann man davon glaube ich noch nicht sprechen.
Vergleichbar zwischen Deutschland und China dürfte aber sein, dass die Neuansteckungen hauptsächlich auf die weitaus ungefährlichere Omikron-Variante zurückzuführen sind. Das ist auch der Grund, warum ich von den Endphase der Pandemie gesprochen habe. Wir befinden uns allem Anschein nach am Übergang von der Pandemie zur Endemie. Das dürfte für China ebenso gelten. Insofern wäre die No-Covid-Strategie der Chinesen alles andere als „rational“.
Einschränkung: Ich gehöre ausdrücklich nicht zu den fast 80 Millionen Corona-Experten in Deutschland 😉
Raimund, „meine verzweifelte Frage zu Gazprom ADR“… war sie wirklich so verzweifelt? Ganz bewusst, habe ich den Geldbetrag dazu geschrieben, ich habe also keine tausende Euro dort im Feuer, zudem den Beitrag mit einem „grins“ abgeschlossen…
Ich habe das Geld abgeschrieben… bin nach dem Beginn des Ukrainekriegs mal mit einer Miniposition rein… dachte, das beruhigt sich auch schnell wieder.
Die Frage war aber dennoch ernst gemeint, denn es ist doch auch eine Enteignung der westlichen Anleger, wenn sie ihre Russlandwerte (wovon ich sonst nichts habe), nicht mehr handeln können.
Und noch zum Hin und Her macht Taschen leer… stimmt in einer Art und das Timing schafft niemand, aber wieso soll man nicht Gewinne mitnehmen oder Verluste begrenzen, wenn man von einer Baisse ausgeht? Oder Umschichten? Ich verabschiede mich ja nie ganz von der Börse… ich mach mir zwar nichts aus Optionsscheinen… aber bei Bayer halt mal gewagt. Mein Call auf Bayer mit 5er Hebel hatte mir ca. 100 Prozent gebracht, klar nehme ich dann z.B. Risiko raus und Gewinne mit. Würde doch fast jeder machen oder? Meine Bayer-Aktien behalte ich ja eisern, gerade in der aktuellen Gemengelage, ist so ein defensiver Wert nicht schlecht… und daher auch aktuell meine größte Position im Depot.
Außerdem ist auch noch zu berücksichtigen, dass teilweise die Cashquote unter 10 Prozent bei mir lag (aktuell auch nur etwas darüber) und man schon daher Cash bei Notwendigkeit schnell erhöht/erhöhen muss und handelt.
„ Raimund, „meine verzweifelte Frage zu Gazprom ADR“… war sie wirklich so verzweifelt? “
War doch ein wenig provozierend gemeint 😉
Spannende Diskussionen hier. Anbei meine Anmerkungen:
1) Wer sich über die von Raimund genannten Machtblöcke, die sich herauskristallisieren, informieren möchte, dem kann ich die letzten Bücher von Max Otte empfehlen. Kritisch lesen und eigene Gedanken machen, wie das prinzipiell für jede Lektüre gelten sollte.
2) Die letzten Jahre zeigen, dass es keine politischen und wirtschaftlichen Tabus mehr gibt – auch hierzulande. Während der Irrsinn und Wahnsinn zunächst unermessliches Leid bspw über den Irak, Syrien, Lybien und weitere Länder gebracht hat (dahinter steckten wohl überlegte politische Entscheidungen des Westens), kommen seit der Finanzkrise die Einschläge auch bei uns an. Ohne Rücksicht auf Verluste. Die Dimensionen erhöhen sich: Innerhalb weniger Tage zieht der Westen die wirtschaftliche Entkopplung von Russland durch.
3) der große Rahmen ist vorgegeben, wir bekommen eine „ökologische“ Ideologie vorgegeben. Dahinter steckt ein gigantisches Geschäft. Der völkerrechtswidrige russische Angriff auf die Ukraine kommt diesem Programm des Westens bestens entgegen.
Bezahlen werden es u.a. die Menschen in Deutschland…
4) China China China…Klaus Schwab vom WEF wird ein gutes Verhältnis zu China und Xi nachgesagt. Für mich ein Indikator, dass der Westen sich mit China verständigen möchte.
Eine Entkopplung von China würde für die EU und insbesondere Deutschland ein wirtschaftlicher Meteoriteneinschlag bedeuten. Es wäre gleichbedeutend mit dem „Great Reset“, was konkret heißt: „Du wirst nichts besitzen und glücklich sein“.
Im weiteren Sinne heißt dies, dass der komplette Vermögensaufbau von Euch allen hier, plus Euren Eltern und Großeltern, für die Katz war.
5) Rein moralisch betrachtet müsste sich die EU dann übrigens auch von den Arabischen Ländern wirtschaftlich entkoppeln…wird sie das tun? Wohin dann noch exportieren?
Doppelmoral und Heuchelei?
In diesem Kontext passt: China knüpft beste Wirtschaftsbeziehungen zu Iran, Pakistan, Saudi-Arabien, …, und hat seinen Fuß bereits in Südamerika. Realpolitik eben, frei von Ideologie und moralischer Bevormundung. Und immer häufiger wird der US Dollar umgangen – ein weiteres spannendes Thema übrigens…
6) ich unterstreiche „America first“ voll und ganz, sehe China Stand heute aber als Ergänzung zu meinem diversivizierten Depot – wie manch anderer Forist hier. Augen und Ohren offen halten, sich vielseitig informieren. Und die hierzulande veröffentlichten Medienartikel richtig interpretieren, ist nicht wirklich schwierig…;-)
ALL: Nach „Langfrist“ noch: „Seit Finanzkrise“.
Versuchen möchte ich mal einen (d. h. meinen) Standpunkt zu formulieren ohne andere gleich zu kritisieren. Raimund hat ja in „Amerika First“ die langfristigen Charts ausführlich diskutiert. Da das WWW eine schwere Finanzkrise abwettern soll habe ich für mich auch oft die Performance nach der vergangenen Finanzkrise besonders betrachtet. Hier ein MINI-Einblick :
1. Im beigefügten Chart wurde der höchste Werte des S&P500 vor der Finanzkrise (d. h. vor dem Abbruch) zu hundert gesetzt – da von dort die Krise ja ausging – ansonsten selbsterklärend.
2. Ich peile an 75% USA, Rest (unser) DE, EU, Asien mit Australien.
3. Aus heutiger Sicht natürlich nicht Russland mit Einflussgebieten und auch nicht China. Ersteres ist wohl klar. Das Zweite ist mir um durch eine schwere Finanzkrise (WWW-Ziel !) durchzukommen zu risikoreich wegen:
a. Kürze des „freien“ Finanzmarkts (?) – kann man anders sehen!
b. Mangelnde Performance seit der letzten Finanzkrise (15 Jahre!)
c. Risiko von Eigentums-Problemen: Das Land hat die Verabredungen zu Honkong nicht eingehalten, ständig stellt es die Souveränität Taiwans (auch mit Militär“-Übungen“) in Frage und nötigt andere Beziehungen dorthin zu unterlassen, stört militärisch die Schifffahrt in Internationalen Gewässern und betreibt eine extreme militärische Aufrüstung. Raimunds Bericht über diese Verhaftung ist ein weiterer Mosaikstein. Als Person bin ich zwar (noch) nicht besorgt – aber meine Aktien könnten durchaus in „Haft sitzen“ wenn es hart auf hart kommen sollte.
d. Ich respektiere andere Meinungen ausdrücklich dazu.
e. Und Handelsbeziehungen sind natürlich etwas anderes als langfristige Investitionen.
Persönlich interessiere ich mich zur Zeit für ROHSTOFF-Aktien. Alle wollen AUTHARK werden. Das kommende Jahrzehnt wird wahrscheinlich ein „Wett-Kampf“ um Rohstoffe werden. Vielleicht kann Raimund so etwas für einen der nächsten Startschüsse einbeziehen falls weiteres Interesse vorhanden sein sollte?
Rohstoffe sind mein Gebiet nicht. Zumal ich ein direktes Investment, also eine Wette auf steigende Rohstoffpreise, aus Gründen der Nachhaltigkeit ohnehin nicht eingehen würde. Und was Rohstoffaktien anbelangt, fallen fossile Energieträger aus dem gleichen Grund flach.
„Rohstoffe sind mein Gebiet nicht“. An beides hatte ich nicht gedacht. Für die kommenden Erneuerbaren wie auch die resultierende Elektrifizierung wird man sehr viel Rohstoffe brauchen – hauptsächlich Metalle und ganz spezielle Metalle. Die Frage ging mehr in Richtung der betreffenden Minen- und Verarbeitungs-Aktien.
Das ist ein guter Hinweis.
Da ich – wie gesagt – kein Rohstoffexperte bin, seid Ihr alle aufgerufen, mal nach interessanten Aktien in diesen Bereichen zu suchen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nickel_mining_in_New_Caledonia
Habe ich erst die Tage entdeckt…Neukaledonien ist ein großer Nickelproduzent!
Viva la France ,viva Eramet
https://www.comdirect.de/inf/aktien/FR0000131757
Albemarle Co. (US0126531013), einen der weltweit größten Produzenten von Lithium und Lithiumverbindungen finde ich ganz interessant. Der Chart ist für die Branche vergleichsweise stabil und die EK-Qute mit 54% OK. Das 2022 KGV mit 32 dagegen recht hoch.
@Michael @Christian. Ein wenig habe ich natürlich den einen oder anderen Chart der Branche schon angeschaut. Mit Euren beiden werde ich das noch ausgiebig tun. Was mir jedoch auffiel: Bei vielen der Branche – auch bei Albemarle – gab es um 2017-19 einen kräftigen Einbruch. Kennt Ihr die Erklärung dazu?
Ich finde Eure Diskussion großartig!
Mein Vorschlag: Ihr sucht gemeinsam den attraktivsten Wert aus diesem Bereich heraus und reicht ihn dann „offiziell“ als Depotvorschlag ein.
@Raimund: Rohstoffaktien „offiziell als Depotvorschlag“.
Aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt ein klares „JEIN“. In mehr als einem Beitrag kamen immer wieder zu China Rohstoffe ins Spiel. Ich bin bei weitem kein „China-Versteher“ geworden, meine aber zunächst wäre eine „offene Diskussion“ wünschenswert – z. B. in Form eines Extra-Beitrags als Frage: Welche RoSt ?, wo sind sie auf dem Planeten?, wo gibt es AGs?, wie würden sie sich in einer schweren Finanzkrise verhalten?, ..?…Dann könnten wir evtl. 3 Kandidaten auswählen und erst bei dem Wissensstand die Geopolitik ins Spiel bringen. Oder natürlich auch feststellen dass keine ins WWD wirklich reingehört.
Kann man so machen. Wir könnten die genannten Themen aber auch anhand eines Depotvorschlags diskutieren. Dann hätten wir gleich etwas Handfestes, über das wir reden.
Zur Frage „welche Rohstoffaktien?“ würde ich gerne schon mal ein Ausschlusskriterium vorgeben: Nix, was auf fossiler Energie basiert.
Wenn schon nachhaltig, dann richtig. Dann wäre nämlich zu beachten, wie die Rohstoffe gefördert werden. Welche Last trägt hier die Umwelt? Ich befürchte, da wird sich kaum etwas Brauchbares finden.
👍 mal sehn, bin gespannt.
Klarstellung: Eramet ist kein Depotvorschlag von mir. Im Zusammenhang mit Tesla bin ich auf Neukaledonien gestoßen. Ich hab mir mal überlegt auf Neukaledonien wandern zu gehen, aber es hat mich nicht überzeugt.
https://www.electrive.net/2021/10/18/tesla-kauft-nickel-bei-prony-resources/
@Robert Z.: in einer Rezession oder in einem Deflationscrash gehen auch die Rohstoffpreise und Preise für Edelmetalle zurück. Vor nicht allzu langer Zeit gab es bspw Öl nearly for free…
@Christian @Michael
Ich nehme an Ihr habt die Kommentare von Raimund und mir gelesen. Auch um die Sache zu beschleunigen würde ich mich freuen wenn Christian die Albemarle Aktie vorschlagen würde. Ich halte sie für sehr interessant. Man könnte ja so formulieren dass das als Starter zum Thema Rohstoffaktien dienen soll – damit sich andere nicht nur zum bewerten berufen fühlen sondern auch eigene Vorschläge zum Thema bringen. Wenn Du Christian nicht so richtig möchten solltest (?) könnten wir auf die Variante mit „Frage als Beitrag“ zurückgreifen – aber ich würde bevorzugen dass Du das machst.
@Robert
Michael hat bereits den Grund genannt, warum Rohstoffpreise und damit die Aktien der dahinterstehenden Firmen weit nach unten gehen können. Der Rohstoffsektor reagiert sehr sensibel auf Konjunktuschwankungen. Das trifft übrigens auch auf eine Caterpillar zu, die auch Bergbaumaschinen vertreiben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Rohstoffwert gibt, der die Kriterien für das WWD erfüllt. Aus guten Grund gibt es ja auch keine Autowerte im WWD.
Albemarle ist sicherlich kein schlechter Wert, aber der Abbau von Lithium ist vermutlich nicht ohne Schäden für die Umwelt und Trinkwasser machbar. Als Depotvorschlag hat der Wert keine Chance.
👍
… und außerdem ist das WWD mit Gold ja schon gut im Rohstoffsektor aufgestellt. Robert, falls Du möchtest, kannst Du gerne Albemarle als Depotvorschlag oder eigenen Thread aufgreifen.
Ich sehe Gold überhaupt nicht als Rohstoff an, sondern als (Krisen-)Währung. Gold ist also nicht wegen seiner (vernachlässigbaren) Rohstoffeigenschaft im WWD.
@Christian @Michael @Raimund
zunächst mal herzlichen Dank Euch beiden – Ihr habt mich da jetzt prima zum Thema „eingenordet“. Ich werde da selber noch ein wenig das eine oder andere lesen – aber was Ihr geschrieben habt klingt sehr einleuchtend und schlüssig.
• Bezüglich des WWD hat ausser den wirtschaftlich/finanziellen Kriterien die prinzipielle Frage der Nachhaltigkeit hier sicher besonderes Gewicht. Und dafür ist das Lithium–Thema ein ausgezeichnetes Beispiel. In meinem Bekanntenkreis werden zur Zeit Photovoltaikanlagen mit Speicher installiert. Und hier wie wohl in den meisten E-Autos werden Akkus auf Lithium-Basis eingesetzt. Die Strategie der BR-DE beruht auf (und fördert) bekanntlich solche Investitionen. Und das Speicherproblem ist bei den Erneuerbaren DAS GRÖSSTE Problem.
• Die Frage an Raimund: Höchstwahrscheinlich sind die Bedenken zu Lithium berechtigt – nehmen wir dies einfach mal so an: Will das WWD dann tatsächlich „päpstlicher“ sein als die neu gewählte Regierung? Oder heisst es dies zu schlucken wegen dem evtl. grösseren (aber anderen) Effekt für Klima/Umwelt d. h. einfach saldieren ? Buh, da würde im Blog was los sein!
• Fazit: Aus meiner ursprünglichen Frage bleibt nur dieser Punkt übrig; das Wirtschaftliche kann man leichter recherchieren und rechnen. Aber dieses „grosse Fass“ (Neubewertung der Nachhaltigkeit: EU und Kernenergie, Verteidigung …) brauchen wir wegen mir nicht gleich aufmachen. Selbstverständlich müsste. ein entsprechender Beitrag von Dir Raimund initiiert werden falls Du dies für angezeigt hältst – würde m. E. dann mindestens in die Reihe „US First“, „China To Go“, ….“Sustainability Modified?“ gehören.
Hallo Robert,
päpstlicher als der Papst? Niemals.
Mir fehlen auch noch die vollständigen Infos darüber, wie schädlich Lithium für wen oder was eigentlich ist. Genau dazu erhoffe ich mir inhaltsreiche Kommentare von Euch. Habe seit Neuestem ebenfalls eine PV-Anlage aufm Dach und werde demnächst elektrisch fahren.
@Raimund @Christian @Michael,
Raimund, „päpstlicher als der Papst“. „päpstlicher“ habe ich geschrieben – aber „Papst“ nicht.
• „Mir fehlen auch noch die vollständigen Infos“. Ich nehme an Du hast dies nicht an mich adressierst. Ich habe die Fragen vor 5 Tagen ja gestellt. Vielleicht sind beim China Beitrag (Kommentare 80+x) nicht mehr Rohstoff-Experten zugegen?
• „Wie schädlich Lithium … eigentlich ist“. Diese Lithium-Verbindungen sind schon viele Jahre im Einsatz. Zu Problemen gehört die Überhitzung von Akkus, deren Ursache wohl immer im Design des Akkus und auch des Geräts lag. Das haben wir beide früher beim Mobil-Telefon ja mal ausgiebig diskutiert.
• Minen-Aktien stehen jedoch in Negativ-Listen hinsichtlich der Nachhaltigkeit (mal mehr – mal weniger) deutlich drin. Albemarle, Sitz USA hat Stätten in USA, China, Chile und ……. Wie die meisten Unternehmen hält A. – nach eigenen Angaben – die jeweiligen Regeln ein und gibt an dass es bisher keine beanstandeten Vorfälle gab (s. Web-Page). Ob die Regeln nach unseren Standards bezüglich Umwelt, Sozialstandards usw. akzeptabel sind steht natürlich auf einem anderen Blatt.
• Zu Deiner neuen PV-Anlage gratuliere ich Dir. Ich bin noch nicht ganz so weit; „aufm Dach“ gibt’s wohl kaum Lithium. Solltest Du aber einen zugehörigen Energiespeicher gekauft haben (der dann evtl. im Keller steht) so hast Du höchst wahrscheinlich einen Lithium-Akku drin. Joke: Ich schliesse aber aus Deinen Fragen dass dies wohl nicht so ist. Sonst hättest Du Dir sicher schon längst überlegt, ob Du nachhaltig investierst und die Ethik-Frage für Dich bereits beantwortet. Dann bliebe nur noch der „Switch“ zum WWD übrig.
• Christian und Michael sind sicher bereit sich mit mir weiter auszutauschen falls ich auf sie zukomme. Aries hat ja heute noch einen Kommentar an Michael und Christian geschrieben, der mit meiner Ansicht (Kommentar 1. Mai) zur zukünftigen Wichtigkeit praktisch identisch/vergleichbar ist. Ich werde ihm meine positive Meinung dazu noch direkt signalisieren.
P. S.: In unserem weiteren Bekanntenkreis gibt es nicht nur 1 Fall von Überhitzungs-Erscheinungen (milde ausgedrückt) am Speicher. Wie das dort weiter geht weiss ich bis jetzt nicht – aber öfter mal beim Speicher vorbei schauen könnte nicht schaden.
Das Überhitzungproblem bei Lithium-Akkus ist mir bekannt. Ich sehr es aber nicht als Problem des Lithiums an, sondern des Designs. Wenn es nicht mehr gibt, ist das für mich kein Hinderungsgrund.
Tatsächlich habe ich auch einen Stromspeicher. Ob der Lithium enthält, weiß ich nicht. Ich werde aber mal nachschauen.
@Raimund @Christian @Michael,
das sehe ich genau so. Hauptaufgabe ist zunächst die Bewertung der Nachhaltigkeit. Und dann natürlich – wie immer – die wirtschaftlich/finanziellen WWD Kriterien. Die haben wir ja jetzt mal zurückgestellt.
Da die Nachhaltigkeitsfrage – solange man nicht extrem ins Detail geht – bei den meisten Minen ähnlich zu behandeln sein wird, kann man im Anschluss natürlich ziemlich offen auch andere Minen in Betracht ziehen – Lithium ist aber besonders bedeutend wegen der Speichertechnik. Und ohne Speicher ist vieles im Solar- und Windbereich wenig attraktiv – wie Du mit Deiner Investition ja auch bewiesen hast.
@ Michael und Christian … „Der Rohstoffsektor reagiert sehr sensibel auf Konjunktuschwankungen.“
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Das ist mir auch schon gedämmert, dass sich die Rohstoffwerte sehr konjunkturabhängig entwickeln. Dennoch möchte ich eine Lanze für sie brechen:
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1. Die großen Minenwerte notieren mit einstelligen KGVs, zahlen hohe Dividenden und besitzen über 50% Eigenkapital. Ausnahme sind die KGVs der Goldminen, die schon gut gelaufen sind.
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2. Metalle und seltene Erden werden vor allem im „Westen“ gebraucht, da er sich unabhängiger von Russland und China machen will. Das spielt den „westlichen“ Minenwerten in die Hände.
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3. Der Umbau der Wirtschaft auf erneuerbare Energien und die Elektrifizierung der Mobilität erfordern Unmengen an kostbaren Rohstoffen, die in den erforderlichen Quantitäten noch gar nicht geliefert werden können.
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4. Sollte Raimund recht behalten, ist der Konjunkturzyklus nicht zu Ende. Er wurde nur von zwei großen Krisen unterbrochen. Die allgemeine Notwendigkeit und die Bereitwilligkeit der Fiskalpolitik werden schon dafür sorgen, dass die Rohstoffe abgebaut und verkauft werden.
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Aus diesen 4 Gründen sehe ich Stand heute gute Entwicklungsmöglichkeiten für Minenaktien. Das gilt sogar im Falle einer milden Rezession.
Hier noch der Chart des VanEck Global Mining
@ Aries
Ich bin jetzt auch kein Rohstoffexperte, aber ich kann folgendes sagen. Der Sektor wächst auf lange Sicht aber es gibt auch ständige Wellenbewegungen. Ich bin in einem Zulieferbetrieb für Baumaschinen und Mining beschäftigt und bekomme da das ständige auf und ab mit. Momentan kämpfen wir mit einer Lieferzeit von annähernd zwei Jahren. Ich weiß aber auch, dass irgendwann wieder Kurzarbeit ansteht. Nicht umsonst sind in unserer Fertigung mehr als die Hälfte befristet beschäftigt. Hier geht es um das WWD und da sind Werte gefragt, die im Rahmen des Endspiels zu unserem Währungssystem bestehen können. Zykliker sind da nicht die erste Wahl. Ich habe ja schon ein paar Depotvorschläge gemacht und für mich muss der Wert zum WWD passen. Ich möchte mir den Aufwand nicht umsonst machen. Du schreibst von hohen Dividenden und einstelligen KGVs. Das ist für mich eigentlich schon wieder ein Zeichen, vorsichtig zu sein. Meist gibt es Gründe, warum das so ist und der Markt erkennt das. Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass Rohstoffwerte nicht für das WWD geeignet sind. Für das eigene Depot kann man gerne zu einem anderen Ergebnis kommen. Ich finde den Sektor jetzt auch nicht uninteressant und habe Albemarle erwähnt, die einen halbwegs konstanten Chartverlauf vorweisen. Ich meine aber, dass der Einstieg sich momentan nicht mehr aufdrängt. An Deinem Chart kann man ab Herbst 2021 einen schnellen Anstieg erkennen. Ob da noch groß Luft nach oben ist, weiß ich nicht. Ich würde jetzt auch keine Rüstungsaktien mehr kaufen. Da ist der Zug einfach schon abgefahren.
@Aries.
Deine Punkte 2. und 3. hatten mich kürzlich auch veranlasst mich mit Rohstoffaktien zu befassen. Obwohl ich kein grosser Fan von Fonds bin werde ich mir diesen mal genau anschauen. Ich bin da sehr am Anfang. Die Antwort von Christian habe ich natürlich gelesen. Bezüglich der WWW Frage hat sich Raimund auch eingeschaltet. Was Christian zum Wirtschaftlichen/Finanziellen der Aktien schreibt stimmt schon sehr nachdenklich – und der Gesamtmarkt strahlt bekanntlich z. Zeit auch keine Euphorie aus.
@ Robert
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„Das Zweite (China) ist mir um durch eine schwere Finanzkrise (WWW-Ziel !) durchzukommen zu risikoreich wegen: …“
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Was ist, wenn die nächste Finanzkrise vor allem eine Finanzkrise des „Westens“ wird? Dann wirst du froh sein, chinesische Aktien zu haben und auch in einem zweiten Finanzsystem investiert zu sein, das China bis dahin aufgebaut hat.
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Das ist zwar Zukunftsmusik. Aber diese Musik beginnt schon leise zu spielen. Der „Westen“ hat diese Entwicklung gerade verstärkt, als er Russland aus SWIFT ausgeschlossen hat.
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Wir sitzen in Europa. Und Europa hat die Chance, in beiden Systemen mit zu spielen. So wie die skandinavischen Länder innerhalb Europas eine kluge und profitable Position einnehmen, kann Europa das in der sich neue ordnenden Welt tun. Die Randlage, die Skandinavien in Europa und die Europa in der neuen Weltordnung hat, ermöglicht das.
@Aries.
Du weist angenehm sachlich auf den „Wunden Punkt“ für Europa hin – Deinem Beitrag „Rivalität“ stimme ich wie Du weißt voll zu (s. mein Kommentar dazu). Nun zu Deinen jetzigen Punkten:
• Ja, ich schliesse leider nicht aus dass die nächste Finanzkrise sogar von Europa ausgelöst wird. Die Frage ist dann ob und wie sie sich ausbreiten wird. Ob ich dann froh wäre in China investiert zu sein? Das hängt eben davon ab wie sich die Geopolitik bis dahin entwickelt.
• Die Zukunftsmusik sehe ich vorwiegend als ein Konzert in „Moll“. Die Rivalität wird sich verstärken – hast Du so auch schon ausgedrückt – und wie locker ich Finanztransaktionen hin und her durchführen kann ist eine offene Frage. Die SWIFT Abtrennung und ähnliches werden ja gerade deswegen gemacht um Finanztransaktionen zu verhindern oder wenigstens zu erschweren.
• Ja, Europa hätte die Chance bei beiden Systemen mit zu spielen. Dazu müsste es sich aber aus dem jetzigen System herauslösen – sonst würde ihm jemand sehr, sehr deutlich sagen „SYSTEM A FIRST“. Die skandinavischen Länder Schweden und Finnland „überdenken“ ja zur Zeit gerade ihre „kluge und profitable Position“ d. h. ob sie sich näher ans „System A“ anschliessen wollen.
Lieber Aries ich fürchte zum vielfachen „Traum“ des eigenständigen Europa gibt es keine Fortschritte (im Gegenteil z. B. Brexit …). Europa hatte noch nie ein verteidigungspolitisches und hat auch zunehmend kein wirtschaftlich notwendiges Gewicht mehr. Wir werden dem Anführer des A Systems mehr oder weniger gut hinterher segeln ( s. DAX-Kursindex seit der Finanzkrise in dem obigen Chart) – und so wie immer und auch jetzt – langatmig diskutieren ob der Wind von Steuerbord oder von Backbord kommt. (Und wenn endlich ein grobes Konzept für den Kurs sich abzeichnet, bei dem meist einige nicht mitmachen wollen, wie beim sogen. Pandemie-Aufbaufonds (sprich -Verschuldung) oder so wie jetzt beim Öl, geben wir denen eben Zubrot – solange bis es klappt). Das von Dir skizierte Europa stelle ich mir GANZ, GANZ ANDERS vor.
Denke ich nicht, also teilweise.
Ob man moralisch in China investieren darf ist eine Frage.
Ob es jemand interessiert, ist auch eine andere Frage.
Wir wissen seit Jahren, was in China interessiert. Aber China ist nicht Europa. Hätte Putin ein Land neben China angegriffen, würde hier auch keiner rummaulen. Haben wir noch nie getan, machen wir auch morgen nicht, Wir akzeptieren Kinderarbeit, Ausbeuterschichten von 20 Stunden täglich, aber halt nicht Europa. Oder wurde Adidas schon mal angezählt, weil Kinder Fußbälle außerhalb Europas hergestellt wurden. Wäre das Happy Meal von Mc Donald’s noch irgendwie denkbar, wenn das Spielzeug nicht in Asien oder irgendwann mal in Afrika hergestellt werden würde?
Eine Sache, die wir im Moment nicht kapieren:
Ich sage es ganz offen und riskiere damit auch einen Shitstorm.
Die meisten Menschen der Welt halten den Westen für scheinheilig und glauben Putin. Darum machen auch nicht alle mit. Und ich sage es auch mal ganz knall hart. Läge die Ukraine rechts von China, würde es uns nicht mehr interessieren als alles, was in Syrien statt findet oder in Afghanistan passiert ist.
Ich meine, ist eigentlich jemanden klar, warum die Taliban in Afghanistan so leichtes Spiel hatten? Mal abgesehen von denen, die für den Westen gearbeitet haben, war der Rest froh, dass der Westen weg war. Sonst hätten 75000 Soldaten das Land nie so schnell erobern können. Ich meine, wäre nur 75000 gegen die Taliban gewesen und hätten eine Waffe bekommen, wäre die Taliban nicht einfach durch maschiert. Wir sollten uns nicht von Bildern blenden lassen. Aber warum sehen wir das nicht. Naja uns war scheißegal, was dort passiert ist. Unsere Bomben killen einfach mal eine Familie. Egal. Einer trug einen Bart und hatte was in der Hand, vielleicht ein Gewehr.
Ich will folgendes festhalten. Der Krieg in der Ukraine ist falsch und böse, aber das sind alle Kriege. Scheinheiligkeit beginnt aber damit, wenn man mit zweierlei Maß misst. Deswegen waren auch soviel auf der Straße, wenn außerhalb von Europa gewisse Grausamkeiten stattfanden, also beinah null.
Und deswegen sage ich folgendes. Was in China statt findet ist uns völlig egal. Das passiert in Asien. Was wir nicht begreifen: Die meisten Menschen der Welt wissen, wie wir drauf sind. Darum werden wir auch keine komplette Front gegen Putin hin bekommen. Das Problem bei Scheinheiligkeit beginnt damit, dass nicht alle Menschen der Welt in Europa leben. Das Gegenteil ist der Fall.
Ganz im Ernst. In Europa ist es scheißegal, was in China passiert. Sonst hätten wir schon früher was gesagt.
Und ich stehe dazu, dass Europa scheinheilig ist. Das macht mich nicht zu einem Putin Verteidiger oder Versteher. Deswegen billige ich nicht den Krieg in der Ukraine.
Ich gehöre zu den Letzten, die unsere alte Politik mochten, keine Kriege, keine Einsätze im Ausland. Das darf man heute eigentlich nicht mehr sagen. Aber ich weiß auch, dass Afghanistan bedeutet hatte, einfache Familie, Drohne, keine Familie mehr.
Wir reden dann über Kollateralschäden. Aber nun sind wir weg und eine blöde Frage bleibt: Warum nicht vor 15 Jahren? Viele Familien wären nicht tot gebombt worden.
Aber war ja nicht Europa. Interessiert also niemanden. Aber wir sollten uns nicht wundern, wenn uns die meisten Menschen der Welt für scheinheilig halten.
Ich sage es hiermit knallhart. Wenn es nicht in Europa passiert, ist es uns am Ende einfach nur egal. Ich habe keine besonders hohe Meinung vom Westen. Und ich glaube die meisten Menschen der Welt auch auch nicht. Wir haben Geld und Macht. Das hatte Rom auch. Die meisten Menschen haben nicht geweint, als Rom unterging. Das wird auch für uns gelten.
Ich bin trotzdem in Amerika investiert, ich mag den Westen, also meine Welt trotzdem, aber ich bin nicht blind.
Es ist uns völlig egal, was in China passiert. Deswegen werden wir nichts machen.
Lieber Raimund, ich bitte um Entschuldigung. Erst heute ist mir gedämmert, warum dir dieser Thread so wichtig ist. Es geht um Meinungs- und Pressefreiheit.
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Du gehst jeden Tag auf Sendung und alles, was du sagst, kann Konsequenzen für dich haben. Auch hier veröffentlichst du unter deinem echten Namen. Auf alle Zeiten kann das weltweit bei Google gefunden werden.
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Da kann ich verstehen, dass dir totalitäre Länder zutiefst zu wider sind. Und das sind sie ja auch. Und es ist gewiss ein Erfolgsgeheimnis des „Westens“, dass es hier eine freie Presse gibt und jeder – in Grenzen – seine Meinung sagen kann. Das fördert die Auseinandersetzung um die beste Lösung und kann Fehlentwicklungen verhindern oder korrigieren. Und es trägt zu einer Verringerung der gesellschaftlichen Gewalt bei. … Man trägt Konflikte eben mit Worten aus und kann sie so hoffentlich lösen.
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Für die, die das öffentliche Wort führen oder darüber berichten, gibt es nicht immer Anerkennung und es bleibt ein Risiko.
Inhaltlich hast Du in Sachen Pressefreiheit zwar vollkommen recht, aber tatsächlich ging es mir in meinem Beitrag nicht darum. Mir ging es nur um die wertneutrale Beurteilung eines Anlagerisikos, selbst für jemanden, der auf die Pressefreiheit weniger wert legt. Mein moralischer Zeigefinger blieb also stets unten.
Die Hintergründe sind zugegebenermaßen vielschichtig.
Ja, wir haben Pressefreiheit, aber keine freie Presse. Das ist ein großer Unterschied. Man schaue sich nur die Besetzung der jeweiligen Gremien an.
@Aries: aus dem Blickwinkel diverser asiatischen Länder, Arabischen Länder und weiteren Weltregionen sind die „westlichen“ Länder totalitär. Totalitär im Umgang mit anderen Staaten. Totalitär in der Ausbeutung anderer Länder, zunächst über direkten Kolonialismus, dann über indirekte Herrschaft via Marionettenregierungen.
Ich stimme Bernd vollkommen zu bzgl freier Presse.
Ganz einfach: der Besitzer eines Medienkonzerns gibt die Marschrichtung vor. Journalisten sind Lohnangestellte und somit in einem Abhängigkeitsverhältnis.
Ja, die russischen Medien verbreiten Propaganda aus russischer Sicht. Sie werden aber im Westen zensiert. Keine freie Presse bei uns.
Was unsere Meinungsfreiheit betrifft: in den großen, strategischen Fragen gilt hierzulande eine vorgegebene Einheitsmeinung. Corona war das beste Paradebeispiel. Wer sich lediglich nachdenklich über Impfrisiken geäußert hat wurde bereits in bestimmte Ecken gestellt. Mittlerweile machen jedoch x-fach geimpfte und y-fach geboosterten ebenfalls ihre persönlichen Erfahrungen mit Nebenwirkungen, oder kennt Impfschäden aus dem Bekanntenkreis.
Die Menschen migrieren zu uns, weil Stand heute der Wohlstand und die Sicherheit bei uns im Westen noch besser ist. Nicht, um zwischen Scholz, Merz und Baerbock zu wählen. Oder zwischen Trump und Biden (der hochgradig senil scheint, ähnlich wie die Sowjet-Führungsriege in der ersten Hälfte der 80er…)
Ich schätze Dich persönlich als Mensch ein, der gut zuhören kann und sich gerne austauscht. Reflektieren kann. So, wie Du den Idealzustand einer freien Gesellschaft im Deinem Posting beschreibst. Diese Generation stirbt jedoch sukzessive aus. Wir springen von einer Krise zur nächsten, immer begleitet von Kampagnen. Dahinter stecken Macht- und Geschäftsinteressen. Es gilt, einen klaren Kopf bewahren.
Zur Börse: Die FED möchte ab Mai bis zu 95 Mrd USD Bilanzsummenreduktion durchführen. Ich habe den folgenden Link gefunden:
https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_recenttrends.htm
Letzteres hat sie bereits bei der letzten Sitzung des Notenbankrats in Aussicht gestellt. Wir haben darüber berichtet.
Sorry, ich war unpräzise bzgl der FED. Ja, die 95 Mrd USD Bilanzsummenreduktion sind bekannt.
Mir ging es um einen Link, wo man nachverfolgen kann, wann die FED in welcher Höhe aktiv war. Falls weitere / bessere Informationsquellen bekannt sind, bitte posten.
@Michael
Du magst ja in vielem recht haben, zumindest in der Tendenz. Doch ich finde, Du übertreibst auch ein wenig. Bei Dir klingt es immer so, als ob alles immer schlimmer wird. Eigentlich sind doch in vielen Bereichen gegenteilige Entwicklungen zu beobachten.
War denn früher alles besser? Du schreibst: „aus dem Blickwinkel diverser asiatischen Länder, Arabischen Länder und weiteren Weltregionen sind die „westlichen“ Länder totalitär. Totalitär in der Ausbeutung anderer Länder, zunächst über direkten Kolonialismus, dann über indirekte Herrschaft via Marionettenregierungen.“
Sorry, aber der Kolonialismus gehört der Vergangenheit an, und echte Marionettenregierungen westlicher Länder gibt es auch nicht mehr. Allenfalls gibt es sie noch vorübergehend, z. B. im Irak oder in Afganistan – aber auch dort war gar nicht das Ziel, eine dauerhafte Marionettenregierung zu installieren.
Was unsere Meinungsfreiheit betrifft. Ich behaupte, sie ist heute nicht geringer als vor Jahrzehnten. Überleg doch mal, was früher alles verpönt war, welche gesellschaftlichen Normen damals herrschten, welche Vorurteile es gab, welche Gesetze es gab. Die Autoritätshörigkeit war früher viel höher. Der Dorflehrer und der Dorfpfarre waren noch echte Autoritäten. Überleg mal, wie frei das Denken früher wirklich war.
Es gab mal Zeiten, in denen auch bei uns Frauen nicht wählen durften. Und früher brauchten Frauen noch die Erlaubnis ihres Mannes, um arbeiten zu dürfen (da braucht man gar nicht so abschätzig auf islamische Länder zu blicken). Auch war in westlichen Ländern Homosexualität strafbar. Kinder wurden geprügelt, zu hause und in der Schule. In vielen Ländern gab es noch die Todesstrafe. Früher gab es keine strengen Gesetze gegen Kinderarbeit, es gab kein Öko, kein Fair-Trade-Siegel, etc… Du kannst eine lange Liste aufstellen.
Einst haben Grüne Steine auf Polizisten geworfen. Frag doch mal, warum?
Sicherlich mögen alle neuen Errungenschaften bzw. Verbesserungen nicht reichen, und es kann noch immer alles viel besser werden. Aber man sollte doch auch mal schätzen, was man hat.
Davon abgesehen: Je mehr Menschen es gibt, und je mehr Menschen auf engerem Raum leben, desto mehr Regeln und Gesetze muss es geben, desto mehr wird die Freiheit des Einzelnen eingeschränkt. Wenn Du absolute Freiheit willst, musst Du auf eine einsame Insel ziehen.
Noch etwas zu Corona: Die Regierung hatte das Ziel, Corona einzudämmen, möglichst viele Opfer zu vermeiden und eine zumindest zeitweise mögliche Überlastung von Krankenhäusern/Pflegepersonal zu vermeiden. Da ist es doch völlig logisch, dass sie dazu auch die Volksmeinung versucht zu steuern, z. B. mit Werbespots „Ich bleibe zuhause“. Auch wenn Du das Handeln der Regierung übertrieben und falsch beurteilst (ich selber war auch kein Freund jeder Maßnahme), war das eigentlich in so ziemlich allen Ländern der Fall, nicht in in Deutschland (in manchen mehr und in anderen weniger). Wegen vorübergehenden Corona-Maßnahmen ernste Gefahren für Freiheit und Demokratie zu kontruieren (wie es manche Demonstranten taten),erscheint mir überzogen. Es gibt wohl andere viel größere Gefahren dafür. Aber sei’s drum. Das Corona-Thema ist ohnehin durch.
Heute greift Gabor Steingart genau mein Thema auf und spitzt es sogar in Richtung 3. Weltkrieg weiter zu:
„Deshalb gilt: Wer den Weltkrieg führbar machen will, der muss zuvor den Welthandel entflechten. Ökonomische Unabhängigkeit ist wichtiger …“
Auch solche Überlegungen stehen hinter dem beschriebenen Trend. Das muss man nicht gut heißen (ich tue es jedenfalls nicht), aber man sollte es erkennen.
@ Raimund: Danke für den Hinweis auf Gabor Steingart. Ich bin ein Fan von ihm, möchte jetzt aber nicht direkt seinem Kanal beitreten. Was das Zitat impliziert, ist der Hintergrund meiner Äußerungen hier.
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So richtig es ist, Putin entgegen zu treten. So falsch ist es, in ein neues Lagerdenken zu verfallen. Wir dürfen nicht aufgeben, Win-Win-Lösungen anzustreben. Es ist richtig, wehrhaft und stark zu sein. Es ist aber falsch, sich von anderen abzuschotten und ihnen prinzipiell zu misstrauen. Wir leben auf diesem Planeten gemeinsam und nur gemeinsam können wir auf ihm überleben. In Zeiten des Klimawandels und des Internets ist das deutlicher denn je. Und ich hoffe sehr, dass wir schon bald zur globalen Verständigung zurück finden. In diesem Sinne gefällt mir die überlegende Haltung unseres Bundeskanzlers sehr gut. Ich hoffe, er bleibt dabei.
Du magst durchaus recht haben, lieber Aries.
Aber Du kennst ja meine Maxime: Für uns ist es weniger wichtig, darüber zu diskutieren, was wir uns wünschen, sondern mehr darüber, was voraussichtlich passieren wird. Deshalb halte ich es für wichtig, stets im Blick zu haben, wie sich Einstellungen bestimmter Leute ändern.
Fakt ist: Das Vorbereiten auf einen 3. Weltkrieg ist längst kein Tabu mehr – und sei es mit der Begründung, diesen Krieg dadurch verhindern zu wollen.
„Deshalb halte ich es für wichtig, stets im Blick zu haben, wie sich Einstellungen bestimmter Leute ändern.
Fakt ist: Das Vorbereiten auf einen 3. Weltkrieg ist längst kein Tabu mehr – und sei es mit der Begründung, diesen Krieg dadurch verhindern zu wollen.“
Bitter und krank, aber leider wahr.
Technologisch dürfte es mittlerweile eigentlich deutlich einfacher sein, einen nuklearen Erstschlag durchführen. Ein paar hundert Drohnen mit KI und Atombombe nach Russland schicken. Parallel die atomwaffenbestückten russischen Uboote und Flugzeuge mit ausschalten. Dann dürfte der Gegenschlag überschaubar bleiben. Auf US-Territorium sogar entfallen. Die russische Drohnenabwehr und Raketenabwehr offenbart markante Schwächen. Die russischen Kommunikationskanäle scheinen ebenfalls mies. Auch eine Erkenntnis.
Zuvor muss jedoch die westliche Bevölkerung die russische Bevölkerung hassen.
Andererseits ist Russland so riesig, dass die atomare Zerstörung Russlands den Planeten wohl verseuchen würde…dann müssen wir Soylent Green essen…
Es ist schon sehr interessant zu sehen, wie einige Menschen (z. B. Raimund Brichta und Gabor Steingart) einen über mehrere Jahrzehnte „begleiten“.
Ich hoffe für Gabor, Dich und mich, dass es noch weitere Jahrzehnte werden 😉
@Ulrich: Bitte nicht vergessen in der Liste: Lothar Matthäus.
Weltfussballer und nach wie vor gefragter Experte auf seinem Fachgebiet.
Unsere Diskussion hat ja einen großen Ernst und eine große Tiefe erreicht. Aber hier ist ein Chart, aus dem man einfach auch mal etwas ganz profane Hoffnung schöpfen könnte: ACWI in $
Die FED knickt schon ein, bevor es überhaupt losgegangen ist… in den nächsten drei Monaten nur die Hälfte der ursprünglichen Höhe der Bilanzkürzung…
Wer glaubt denn, wenn sich die Wirtschaft bis September weiter abkühlt, dass die FED überhaupt mal die 95 Mrd. pro Monat durchziehen kann…
Was sagten manche FED-Mitglieder einmal… „wir werden die Bilanz auf das Vor-Covid-Niveau drücken“ … wer es glaubt. Wenn die FED jetzt am Anfang schon einknickt… ich glaube die FED hat sich damit kein Gefallen getan… aber gut für die Börse.
Bei dem Tempo 9 Billionen wieder zurück in die Zahnpastatube? Nie und nimmer. Es würde mich sehr wundern, würde es der Fed gelingen mehr als 2 bis 3 v. den 9 Billionen wieder einzusammeln, d.h. es dürfte eine gehörige Restliqudität zur Stützung der Märkte verleiben. Die Badewanne läuft nicht mehr über, aber es bleibt reichlich Wasser in der Wanne und positive Realzinsen ĺiegen in weiter Ferne. Kostolany würde Aktien zukaufen.
Es ist bis jetzt allerdings nur ein Teil-Rückzug: Die Reduzierung der Bilanzsumme wird zunächst nur für 3 Monate auf 47,5 Mrd $ beschränkt statt der zuletzt avisierten 95 Mrd. Erst nach 3 Monaten sollen die 95 Mrd erreicht werden, aber auch dies vor allem nur dadurch, auslaufende Anleihen nicht zu reinvestieren. Von Anleihe-Verkäufen ist nicht die Rede.
Ein Ende der Bilanzreduzierung wird auch schon avisiert, ohne dies zu präzisieren:
„Over time, the Committee intends to maintain securities holdings in amounts needed to implement monetary policy efficiently and effectively in its ample reserves regime.
To ensure a smooth transition, the Committee intends to slow and then stop the decline in the size of the balance sheet when reserve balances are somewhat above the level it judges to be consistent with ample reserves.
Once balance sheet runoff has ceased, reserve balances will likely continue to decline for a time, reflecting growth in other Federal Reserve liabilities, until the Committee judges that reserve balances are at an ample level.
Thereafter, the Committee will manage securities holdings as needed to maintain ample reserves over time.
The Committee is prepared to adjust any of the details of its approach to reducing the size of the balance sheet in light of economic and financial developments.“
Danke f. Info
Sitzt der chinesische Präsident Xi tatsächlich fest im Sattel?
Frage in die Runde…
Hier wieder ein Hinweis darauf, in welche Richtung sich eine künftige Blockbildung bewegen könnte:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/resolution-zu-nordkorea-scheitert-100.html
Wie gesagt: Russland und China sind sich in ihren verfolgten Ideologien recht nahe.