von Aries Eeberg
Früher galt: Die Aktienquote soll in Prozent 100 Jahre minus Lebensalter betragen. Grund: Mit zunehmende Alter hat man immer weniger Zeit, einen Aktiencrash durch Warten zu überstehen.
Dieses Denken halte ich für falsch, da das Risiko von Anleihen hier unterschätzt wird und andere Anlageklassen wie Gold und Bitcoin außen vor gelassen werden. Auch wird das Aktienrisiko für eine breit gestreute Aktien-Anlage überschätzt.
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Für mich gilt: Am besten ist es natürlich, wenn man im Alter auskömmliche Einkünfte hat. Das Investment-Portfolio dient dann der geistigen Ertüchtigung und den Sahnehäubchen des Lebens. Die lachenden Erben werden sich freuen oder eine elegante Seniorenresidenz für die letzten Jahre.
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Nun gibt es Menschen mit einer eher bescheidenen Rente und einem erheblichen Vermögen. Die wollen vielleicht monatlich 2.000,- € als Verstärkung entnehmen.
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Oder ich kenne einen Selbstständigen, der bekommt nur etwa 1.000,- € aus der Rentenversicherung, will aber nach wie vor über 5.000,- € im Monat verfügen. Dafür will er seine Firma und eine Mietimmobilie verkaufen. Das sollte 1,5 Mio ergeben.
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Mein Rat an die beiden letzten:
Sie sollten den Bedarf für 1 Jahr in europäischen Kurzläufern anlegen – mindestens aber 5 % des Gesamtvermögens. (Fixed Income One, WKN A3EEYP) Dieser Betrag ist für ganz schlechte Börsen-Zeiten.
Für den Rest:
20 % in Euwax2-Gold (EWG2LD)
5 % in Bitcoin (A3GPMN)
75 % in Gerd Kommer Aktien ETF (WELT0A)
Den Monatsbetrag können sie dann dort entnehmen, wo die Kurse am besten gelaufen sind. Das ist eine Art Rückwärts-Rebalancing.
Man kann den Aktien-Anteil auch auf Regionen aufteilen und dann aus den gut gelaufenen Regionen entnehmen. Oder man kann noch 5% in Global Government Bond (DBX0NM) investieren.
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Auf jeden Fall sollte man davon ausgehen, dass das eigene Leben sich zwar dem Ende zuneigt, die Wirtschaft aber weiter produziert und die Menschen weiter konsumieren.
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Was haltet ihr davon? Wie würdet ihr es machen, beziehungsweise es anderen raten?
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
Hallo Aries,
die Nennung spezifischer Fonds halte ich für heikel.
Ich gehe auf die 50 zu und bekomme als Selbständiger Stand von heute 100 Euro Rente. Ich habe nun 95% in Aktien (25% Dividendenfonds, 50% FTSE Welt, 20% Einzelaktien) und 5% Krypto. Vom Goldpreis wurde ich kalt erwischt, Rheinmetall bei 150 (kein Tippfehler) mit gutem Gewinn verkauft 🙂
Die damals von Bekannten und meiner Bank vermittelten RVs mit kreditbegründeter Risiko LV sind nach fast 20 Jahren bei 0-1% Rendite angekommen, nach dem Tipp meines Steuerberaters bin ich vor 25 Jahren aus der Rentenversicherung ausgestiegen.
Das wäre auch mal ein gutes Thema für den Podcast.
Gruß Jan
hallo Jan, welches Thema genau meinst du?
Sinnlose Lebensversicherungen 🙂
die Frage, die mir stelle, ist tatsächlich, wem eine solche Folge Nutzen bringen könnte? Weil die alten, die solche Lebensversicherungen haben, können Sie jetzt eh nur noch mit Verlust loswerden. Und die jungen haben solche Lebensversicherungen vermutlich nicht mehr.
Vielleicht eine Warnung vor LV, Riester u.ä. . Mein schlechtestes Ivestment war die Riesterrente. Der angesparte Betrag wird jedes Jahr 1.0ü0 Euro weniger wegen der Gebühren.
Ich habe auf Riester, Rürup & Co schon immer verzichtet, machte für mich kein Sinn und die Gebühren fressen viel auf.
Ich habe zwei Rentenversicherungen, wo ich das Glück hatte, mit Grantiezins von 3,75% und 4% abzuschließen und die habe ich daher heute noch und bespare sie monatlich auch weiterhin. Bei dem Garantiezins kann man damit leben.
ps und Rente bzw Alternativen hierzu. Sonst wurde auch nur die Rürup empfohlen ohne Erbmöglichkeit, hohen Gebühren usw.
Eine gewisse Rentenversicherung ist durchaus sinnvoll. Die ist nicht pfändbar. Ich kenne Selbstständige, die Insolvenz gemacht haben. Ohne Rentenversicherung wären sie heute bettelarm.
Lieber Aries,
willkommen im Seniorenclub.
Bist Du jetzt auch Ü70 ?
Leider hat nur eine kleine Minderheit der Clubmitglieder eine Pension der Ev. Kirche. Daher sind Deine Überlegungen durchaus angebracht, jedoch für viele „Kollegen“ wohl zu spät.
Wer nur <1500 Euro mtl. Rente bezieht, aber über Vermögen verfügt, könnte Deinen Vorschlägen folgen. Ebenso das 2. Beispiel.
Ich selbst mache es ähnlich.
Das passt zwar nicht direkt zum Thema, aber auch auf so etwas gilt es im Alter zu achten, damit es einem nicht ergeht wie Wolfgang Grupp…
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Brief-veroeffentlicht-Wolfgang-Grupp-wollte-sich-das-Leben-nehmen-article25907799.html
Raimund, genau den selben Link wollte ich posten.
Passt also sehr gut zum Thema, denn er beantwortet zentrale Fragen des hohen Alters!
Börse ist auch gut gegen Altersdepression.
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Ich kenne einen Herrn, der 96 wurde. (Nein, nicht Kostolany) Dieser Herr ging jeden Tag zur Sparkasse und las dort die Kurse und er studierte die FAZ. Er war gesund bis zum Ende. Das kam genau rechtzeitig im Jahr 2000. So konnte er ohne Verluste sterben.
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Dieser Mann ist mir in mancher Hinsicht ein Vorbild.
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Ich habe übrigens bis 70 noch etwas Zeit (hoffentlich).
„Börse ist auch gut gegen Altersdepression.“
dieser Satz gefällt mir besonders.
„Insofern könnte das Finanzamt zwar der Feind des Vermögenserhalts sein, aber der Freund der Nachhaltigkeit.“
Da hast Du aber einen rausgehauen, Raimund.
In fast allen Kulturen und in den meisten Familien steht seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden das Vermögenswachstum und das Prosperieren der EIGENEN Familie im Vordergrund. Wie Jochen richtig betont – DER wahre Wert.
Nach der Familie kommt das eigene Umfeld, der eigene Stamm, das eigene Rudel. So macht es die Natur.
Das Finanzamt zieht hierzulande den arbeitenden Menschen das Geld aus der Tasche. Das ist nicht nachhaltig.
„ Da hast Du aber einen rausgehauen, Raimund.“
Mit Absicht. Denn zur DNA dieses Blogs gehört, Dinge auch mal aus einer ganz anderen Perspektive zu betrachten. Das gängige Gemeckere darüber, wie schwer es dem Vererben gemacht wird, ist im Blog schließlich hinreichend bekannt. Mir macht es Spaß, euch mit sowas zu provozieren und aus der Reserve zu locken 🙂
Zitat
„Lieber Aries,
willkommen im Seniorenclub.
Bist Du jetzt auch Ü70 ?
Leider hat nur eine kleine Minderheit der Clubmitglieder eine Pension der Ev. Kirche. Daher sind Deine Überlegungen durchaus angebracht, jedoch für viele „Kollegen“ wohl zu spät.“
Wer nur <1500 Euro mtl. Rente bezieht, aber über Vermögen verfügt, könnte Deinen Vorschlägen folgen. Ebenso das 2. Beispiel.
Ich selbst mache es ähnlich."
Klingt witzig: Fast 50% aller Rentner kommen auf 1250 Euro und müssen noch Kranken und Pflegeversicherung bezahlen. Wenn sie Kinder in die Welt gesetzt haben, sind sie richtig am Arsch, dann konnten sie auch nicht sparen. Das gönnen wir Rentner, die 30 bis 40 Jahre gearbeitet haben. Weiter so: SPD!!! 1500 Euro Rente haben nur eine Minderheit aller Rentner.
Ich bin jetzt 74 Jahre alt und kann vieles in den Kommentaren 1:1 übernehmen.
Seit vielen Jahrzehnten interessiert mich Wirtschaft, Politik und natürlich das Geschehen an der Börse.
Langeweile ist mir unbekannt. Mit der richtigen Lektüre komme ich gut über den Tag und erfreue mich an ordentlichen Erträgen. Was mir zurückblickend auffällt: man bleibt fit im Kopf, man lernt Sachverhalte zu beurteilen und nach Analyse eine Entscheidung zu treffen (wahrlich nicht immer die richtige). Meine Kinder und Enkel habe ich mit dem Börsenvirus frühest möglich „infiziert“.
Das Kindergeld wurde nach deren Geburt in ETFs etc. investiert, was auch mit Konsumverzicht verbunden. Aber sie haben auf meine Frage hin geantwortet, nichts vermisst zu haben. Das Geld wäre ansonsten für Unwichtiges ohnehin ausgeben worden.
Ich bin überzeugt, dass es nur diesen Weg gibt, um Altersarmut zuverlässig zu vermeiden (abgesehen von hohen Erbschaften oder Lottogewinnen)
Ich kann für einen Senior nicht sprechen 😉 , halte es aber auch für gewagt konkret Fonds zu empfehlen, noch dazu ein Fonds mit 75% Gewichtung in einem Depot? Aries dein Ernst, da schrillen alle Alarmglocken, selbst wenn der Fonds breit streut.
Ganz grob, bei mir ist es aktuell in der Verteilung:
Kryptos: Bitcoin, große Altcoins (ETH, SOL, XRP, Chainlink, SUI) und ich rechne mal die Bitcoin Group als Aktie noch mit zu Kryptos dazu (weil sie allein wegen Bewertung zum Krypto-Eigenbestand interessant für mich ist und ich sie deswegen gekauft habe).
in Summe Kryptos ca. 40%
Edelmetalle: ca. 25%
Aktien: ca. 35%
Cash aktuell im Prinzip nichts. Gerade Kryptos und Aktien schmeiße ich aber auch kurzfristig in Teilen wieder, wenn der Wind dreht oder ich Gewinne sichern will. Dann generiere ich schnell wieder Cash.
Hoffe mal für Dich, dass Kryptos keine Tulpe oder Telefonkarte sind. Sonst könntest Du richtig baden gehen. 40% Kryptos ist eine Wette mit Gott, dass Kryptos keine Tulpe sind.
P.S Falls noch jemand Telefonkarten kauft, ich habe noch eine. Also nicht für 1000 Euro wie um 2 k , sagen wir 4 Euro?
Vermutlich werden die größten Kryptos nicht so schnell wie Tulpen oder Telefonkarten implodieren. Die harten Zeiten, in denen sie ganz verschwinden konnten sind m. E. schon überstanden, die kritische Masse erreicht. Bedarf an digitalem Gold gibt es sicher auch noch genug, von Leuten, die jetzt noch zögern und bei einem anständigen Rabatt gierig genug werden.
Ich selbst habe keine Kryptos, weil mir der Energieverbrauch bei Bitcoin nicht gefällt und ich für die anderen nicht wirklich verstanden habe, wo ich den künftigen Mehrwert für die Kurssteigerungen sehe könnte. (Ein wenig konnte ich mich mit der Podcast Folge von Brichta und Bell schlauer mach, nur wirklich verstehen ist anders) Insgesamt denke ich schon, dass die aktuelle und die erwartbare Inflation Bitcoin noch weiter überproportional antreiben wird.
Irgendwann mag es dann kommen, dass man feststellt, dass die Cryptos doch nicht komplett anonym und sicher ist und Staaten eben schon Zugriff haben, sofern sie das wirklich wollen – also zumindest in deren eigenen Einflussbereich.
Für uns noch-Outsider gibt es noch die anderen gemütlichen oder spannenden Investments.
Was die Untergangsszenarien für Bitcoin und Co. betrifft: Ich finde es tatsächlich witzig, wie hartnäckig diese sich halten. Im Prinzip ist es nämlich umgekehrt. Die Kryptowährungen sind eine Versicherung gegen den drohenden Untergang des Fiatgelds.
Ganz genau Raimund… Kryptos sind der Gegenpart zum Fiatgeldsystem, allen voran Bitcoin.
Ich habe hier vor Jahren geschrieben, ich gehe davon aus, dass Kryptos sich etablieren und eine eigenständige Assetklasse werden. Die großen Unternehmen, Banken, Vermögensverwalter, Privatanleger… viele steigen und werden in Kryptos einsteigen. Selbst Sparkassen wollen ab 2026 anbieten (mal wieder zu spät ausgeschlafen).
Kryptos werden Schritt für Schritt im Mainstream ankommen. Bitcoin als Wertspeicher und die GROSSEN Altcoinprojekte mit Anwendungen werden bleiben und sich auch entwickeln… dumme Memecoins oder irgendwelche Scamcoins verglühen, aber die großen Projekte, welche die Entwickler haben, wo ETFs entstehen, wo großes Kapital reinfließt…
Natürlich wird es auch bei Kryptos ein Bärenmarkt wieder geben, deswegen werden ich auch die Quote bei Gelegenheit, wenn ich den Peak oder nahe Peak vermute, beginnen auch Coins vom Tisch zu nehmen.
Aber Bitcoin und wichtige Altcoinprojekte bleiben Assets und inwischen hängt die Finanzindustrie viel zu sehr drin und es etabliert sich immer mehr, dass ein Verbot oder so vom Tisch ist. Und der Staat wird natürlich Überwachung haben wollen, soll er doch… ich spiele eh nur über Produkte mit WKN… also alles nachvollziehbar und nichts zu verheimlichen… ich will nur mit Kryptos Geld verdienen und deshalb auch die hohe Quote aktuell.
Naja, aber mit Deiner Argumentation: Genau 5 Minuten nach Deinem Reste gilt, dass der nächste Reset 70 Jahre dauert. Also genau 5 Minuten nach Deinem Reset braucht niemand mehr Kryptos. Wieso sollten Kryptos noch einen Wert haben, wenn der nächste Reset 70 Jahre dauern wird? Und Fiatgeld muss nicht untergehen. Die Option von 30 Jahren minus 1 Prozent Zinsen ist auch möglich. Japan lebt seit Jahrzehnten überschuldet mit niedrig Zinsen. Die Option, dass wir ewig – 1 Prozent Zinsen bekommen, gibt es auch. Altcoins haben schon bewiesen, dass sie wertlos werden können. Aber warum sollte das nicht auch für Bitcoin gelten? Es gibt kein Argument dagegen, wenn der Bitcoin nächstes Jahr auf 500 Euro fallen würde. Er hat keinen inneren Wert. Er produziert nichts, sondern kostet eher Unsummen an Geld. Also an Fiatgeld. Ich habe es schon bei Telefonkarten gesehen: Die Technik ändert sich und ruckzuck ist etwas wertlos.
Stand jetzt ist es viel zu früh, darüber zu sinnieren, was mit dem Bitcoin passiert, wenn der Reset vollzogen sein wird (Futur II). jetzt gilt es erst einmal, sich in der Aufbauphase gegen diesen Reset zu wappnen.
Marco deine Argumentationen sind immer so langfristig argumentativ und völlig absurd. Wir spielen aktuell und JETZT in dem Zeitfenster und auch mit Kryptos und wenn Kryptos die nächsten Jahre insgesamt laufen – selbst wenn zwischendurch ein Bärenmarkt – reicht doch das völlig aus. Zudem fährt man immer in einer Art auf Sicht und wie Raimund richtig sagt, warten wir einfach mal ab wie sich Kryptos vor dem Reset, um den Reset und nach dem Reset entwickeln.
Es gehört dazu, IMMER sein Depot im Blick zu haben und nach Marktentwicklungen zu reagieren, wenn die eigene Einschätzung sich herausstellt, eine Fehleinschätzung zu sein oder sich Rahmenbedingungen ändern.
Jeder soll sein Depot steuern und machen und bei sich sein, alles gut. Aber nur weil du ein Verfechter von Kryptos und auch Gold bist, muss es nicht verkehrt sein und deine absurden Langzeitbetrachtungen der Historie, bringen Null, meine Meinung.
Du setzt auf US-Anleihen, glaubst nicht, dass US-Schulden zum Problem werden, es zu keinem Reset kommen wird usw., dabei verkennst du den Hintergrund warum Edelmetalle und Kryptos so steigen. Es liegt an dem gezwungenen Anstieg der Liquidität und dass beides – aktuell – als Versicherung gegen den Zusammenbruch des Fiatgeldsystems gesehen wird, vor allem Edelmetalle und Bitcoin. Warum habe ich solch hohe Quoten und meide komplett Zeug wie Anleihen?
Danke Marco… natürlich habe auch ich nicht die Glaskugel. Wir sind in der Geldanlage völlig verschieden und fahren eine ganz andere Strategie. Ich stimme in den Grundgedanken da bei der Geldanlage klar eher mit Aries überein…
Aber natülich wünsche ich dir auch viel Erfolg bei deiner Strategie und Geldanlage… ich bin und bleibe bei Kryptos für die nächsten Wochen und Monate optimistisch… deshalb die hohe Quote, selbst wenn erstmal kurzfristig wieder etwas Luft bei Kryptos abgelassen wird.
Andreas, ich habe den Kommer-Fonds empfohlen, weil ich seine Allokation gut finde. Bei größeren Anlagebeträgen sollte man natürlich die Anlage auf mehrere Fondsgesellschaften und vielleicht Untergruppen verteilen. Der Kommer-Fonds hat den zusätzlichen Vorteil, dass er aus Europa kommt. Das USA-Risiko ist ja erst in diesem Jahr richtig aufgetaucht.
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Ich persönlich habe vor allem ACWI und All World von mehreren Anbietern. Aus steuerlichen Gründen sollte ich dabei bleiben. Aber mit den verschiedenen Fondsgesellschaften versuche ich ein mögliches Emittenden-Risiko zu verringern. Und ich mische Emerging Markets und Dividenden-ETFs mit anderer Länderverteilung bei.
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Konkrete Fonds habe ich auch genannt, damit man weiß, welche Anlagestrategie ich da gerade empfehlen würde. Man kann die Sache natürlich auch anders zusammen setzen. Das Ergebnis wird gewiss ähnlich sein.
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Beim Gold halte ich z.B. Euwax-Gold und Xetra-Gold. Xetra hat aber den Nachteil, dass da jeden Monat Gebühren anfallen. Deshalb empfehle ich meistens Euwax. … Bei größeren Beträgen sollte man beide haben, finde ich.
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Beim Bitcoin habe ich Coinshares genannt, weil die Gebühren hier gut sind und diese Gesellschaft schon über eine gewisse Reputation verfügt. Aus Reputationsgründen hatte ich da zunächst VanEck. Allerdings wollen die 1% Gebühr pro Jahr. Das halte ich für überzogen.
„Bei größeren Anlagebeträgen sollte man natürlich die Anlage auf mehrere Fondsgesellschaften und vielleicht Untergruppen verteilen. “
Von Fonds halte ich gar nichts. Man kann auch Aktien von bspw 50 Unternehmen kaufen und ist dadurch breit gestreut, nimmt am Wachstum der globalen Wirtschaft teil.
„Der Kommer-Fonds hat den zusätzlichen Vorteil, dass er aus Europa kommt. Das USA-Risiko ist ja erst in diesem Jahr richtig aufgetaucht.“
Die Diskussion USA vs Europa hatten wir schon häufiger, die Fakten sind bekannt. Wo gedeihen Unternehmen am besten?
Gerne Wiedervorlage in 3 Jahren…
Alles gut Aries… 😉
Ich hatte mal einen Vergleich zwischen EUWAX II und Xetra-Gold gelesen… da war unterm Strich keine große Abweichung, weil irgendwas bei EUWAX II höher war.
Gebühren gibt es überall. Beim physischen Gold sind es eben die Lagerkosten.
Nichts gegen Gebühren. Bei Euwax zahlt man beim Kauf pauschal. Xetra bucht einem monatlich etwas ab. Und das ist nervig.
Und die Kosten der Lagerung? Willst du die geschenkt?
Die Gebühren für die Lagerung sind bei Xetra-Gold 0,36 % jährlich. Dieser Betrag wird von der Depotbank monatlich eingetrieben.
Euwax2-Gold verdient über den Spread beim Kauf die Gebühr für die Lagerung. Dann fallen keine Kosten mehr an.
Für beide Produkte muss man natürlich auch die üblichen Börsen-Gebühren und Depot-Bank-Gebühren zahlen.
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Ich bin kein Lauschepper. Für gute Leistung bin auch bereit, gutes Geld zu bezahlen. Deshalb bin ich immer noch bei comdirect. Die Leistung durch den Informer, finde ich, ist das Geld wert. Unfair finde ich, sich bei comdirect zu informieren und dann zu einem Billig-Broker zu gehen. Man sollte sich auch nicht im Einzelhandel beraten lassen und dann über das Internet beim Günstigsten kaufen. Das ist unmoralisch.
irgendetwas verstehe ich trotzdem noch nicht. Die Spreads müssten bei der EUWAX so groß sein, dass sie Lagerkosten über Jahrzehnte abdecken. Das scheint mir unrealistisch. Oder die Euwax lagert gar nicht?
Euwax 2 lagert die physischen Stücke bei einem renommierten Dritten im dortigen Tresor ein. Kosten werden dem Investor nicht berechnet.
Bei Consors gibt es für 12 Monate einen kostenfreien Sparplan. Der Spread ist auch ok.
Depotkosten = 0
ZKB kostet 0,4 % p.a Xetra gold 0,36 %. Euwax ist wohl insgesamt günstiger.
Hier ist das Factsheet zu Euwax Gold 2:
https://www.euwax-gold.de/files/2025/06/Factsheet_EUWAX_GOLD_II.pdf
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Da ist von keinerlei Kosten die Rede. Wie sie ihr Geld verdienen, weiß ich nicht. Ich habe aber gelesen, dass sie beim Kauf einen Aufschlag beim Handeln berechnen und dass der dann für die Haltedauer als Pauschale gilt.
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Gemini sagt dazu: „Die Börse Stuttgart verdient an EUWAX Gold II hauptsächlich durch die Spreads, also die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreisen, sowie durch die Transaktionskosten, die beim Handel mit dem ETC (Exchange Traded Commodity) anfallen. “
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Ich nehme an, dass die fast kostenlosen online-Broker ähnlich ihr Geld verdienen.
Ja, bei Online- und Neobrokern leuchtet mir das auch alles ein, soweit es sich um Wertpapierdepots handelt. Die Lagerung von physischem Gold ist aber teurer als die Lagerung von virtuellen Wertpapieren, vor allem über die Dauer von vielen Jahren. Deshalb meine Zweifel…
Nur physisches Gold ist wahres Gold.
Insbesondere die Anhänger der Reset Theorie sollten sich bewusst sein, dass im Fall der Fälle der liebe Staat Wege finden wird, euer Vermögen partiell einzuziehen…
Bei physischem Gold wird das schwieriger.
Der Thread Titel heißt „Geldanlage für Senioren“. Senioren sollten nicht auf die Nachkommastelle bei der Rendite schauen wie das hier manch einer macht, sondern einen Plan haben wie das Vermögen vererbt wird.
Vorab-Schenkungen sage ich da nur…
Nur mal zur Diskussion gestellt: was haltet ihr grundsätzlich davon, das Vererbungsmotiv vollkommen hinten anzustellen und bei der Planung nur darauf zu achten, dass das Vermögen einen angemessenen Lebensstil bis zum eigenen Lebensende ermöglicht? Wenn was zum Vererben übrig bleibt, ist das okay. Aber sollte es tatsächlich ein eigenes Ziel sein? Ich rede jetzt nicht von Unternehmern, die ihre Firmen vererben. Ich rede von ganz normalen Menschen, wie wir es sind.
Bin da völlig bei Dir, Raimund. Meinen Punkt habe ich ja angebracht.
Ansonsten muss ich Aries loben für seinen Eingangspunkt, den ich genauso sehe:
„Früher galt: Die Aktienquote soll in Prozent 100 Jahre minus Lebensalter betragen. Grund: Mit zunehmende Alter hat man immer weniger Zeit, einen Aktiencrash durch Warten zu überstehen. Dieses Denken halte ich für falsch (…)“
Die prozentuale Assetklassenschieberei halte ich hingegen für sinnfrei. Insbesondere als Senior.
Denn einen angemessenen Lebensstil wird ein Senior aufrecht erhalten können.
„Ich rede von ganz normalen Menschen, wie wir es sind.“
Auch da gibt es ja vermögenstechnische Streuungen.
1) Aktiendepot reicht, um den „angemessenen Lebensstil“ mittels Dividenden abzudecken
2) kleineres Aktiendepot: monatlich / jährlich für einen gewissen Betrag x Aktien verkaufen, um seinen gewünschten Lebensstil aufrecht zu erhalten
Nicht nur bei „Senioren“ gehört das Thema Verschenken (Juniordepot), Vererben und Steuervermeidung m.E. zu den wichtig(st)en Parametern der Vermögensplanung.
Wenn man denn mehr als genug für sich selbst zur Verfügung hat („Sahnehäubchen“ wie Aries sagte), werden steuerliche Aspekte noch wichtiger. Denn der größte Feind des Vermögenserhalts ist das Finanzamt. Ich meine, das es mit zunehmendem Alter ein immer wichtiger werdendes Ziel ist, das Familienvermögen so zu strukturieren, das es möglichst erhalten bleibt.
Also: nicht „vollkommen hinten“ anstellen. Es ist m.E. ein eigenes, wichtiges Ziel und wem es gelingt hat wahrlich wahre Werte geschaffen.
Abschreckendes Beispiel wie man es nicht machen soll: Knorr-Bremse
„Denn der größte Feind des Vermögenserhalts ist das Finanzamt.“
Die Frage ist natürlich, ob Vermögenserhalt ein Selbstzweck ist? So wachsen Vermögen durch den Zinseszinseffekt über Jahrhunderte hinweg exponentiell an. Wie nachhaltig ist das?
Insofern könnte das Finanzamt zwar der Feind des Vermögenserhalts sein, aber der Freund der Nachhaltigkeit.
Das Finanzamt ist ganz sicher nicht ein Freund der „Nachhaltigkeit“ . Im Gegenteil. Man vergleiche nur den in der Schweiz seit Jahrhunderten weiter entwickelten Kapitalstock mit dem in Ländern wie D. Vermögenserhalt ist kein Selbstzweck, sondern ein „wahrer Wert“. Wo Vermögenserosion hinführt – unter dem Deckmäntelchen der sog. Nachhaltigkeit -beginnen viele Bürger in D seit einiger Zeit hautnah zu erleben. Sie werden nachhaltig ärmer.
1. Wie genau ist der Unterschied zwischen der Besteuerung von Erbschaften/Vermögen in der Schweiz gegenüber Deutschland?
2. Wie vergleichbar ist das kleine Land Schweiz in Bezug auf die Entwicklung von Geldvermögen und Schulden mit dem relativ großen Land BRD?
Zu Frage 1: Na, in der Schweiz gibt es keine Erbschaftssteuern im Bund und in vielen Kantonen auch keine oder seeehr moderate.
Seit 2009 sind in D die Erbschafts- und Schenkungssteuerfreibeträge nicht mehr an die Inflation angepasst worden.
Aber viele andere Länder – auch „große“- oder größer als D, haben keine oder moderate Erbschaftssteuern. In Spanien (z.B. in Andalusien) gibt es z.B. Freibeträge von 1 Mio Euro pro Kind und Ehefrau…. In angelsächsischen Ländern ist es noch schöner. ..
Zu Frage 2 : Pro Kopf der Bevölkerung kann man das ganz leicht googeln. Das hat relativ nix mit „klein und groß“ zu tun, sondern mit Bildung von Nachhaltigem Kapitalstock pro Kopf. Bürger in D sind die drittletzten Schlusslichter in der EU. Das sagt alles…
„Es gibt kein Land der Welt, das Vermögen geringer besteuert als Deutschland.“
O-Ton Marcel Fratzscher soeben im Deutschlandfunk.
Mein Gott…. wie blöd kann man nur sein.
Ein sehr trostspendender Spruch des Herrn F. für alle, die in D weiterhin nachhaltig Vermögen bilden wollen. Deshalb sind die Deutschen pro Kopf folgerichtig ja auch die wohlhabendsten der Welt… lol.
Gemach, gemach… Diesem Artikel des private-banking-Magazins zufolge hat Fratzscher recht.
Und ausgerechnet die nach deinen Worten so vorbildhafte Schweiz gehört zu den wenigen OECD-Ländern, die 2019 überhaupt noch Vermögenssteuer erhoben gaben. Im Lichte dieses Artikels ist es umso unverständlicher, wie du zu deinem Urteil kommen kannst.
Noch eine kleine Ergänzung zur Schweiz: Dort kennt man in der Rentenversicherung keine Beitragsbemessungsgrenze, aber die Renten-Zahlung ist gedeckelt. Wenn ein Top-Verdiener eine Million Franken jährlich verdient, zahlt er 10,6% Beitrag, also 106.000 Franken (hälftig Arbeitgeber/Arbeitnehmer wie in Deutschland), erhält aber maximal eine Monatsrente von 2.520 Franken. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für die kleinen Einkommen, die Gut-Verdiener leisten einen erheblichen Solidarbeitrag. Eine solche soziale Komponente gibt es in vielen Ländern, in Deutschland ist das nicht der Fall. Ich denke, das sollte man der Vollständigkeit halber auch erwähnen.
und hier ist der Link zum Artikel:
https://www.private-banking-magazin.de/grafik-der-woche-so-hoch-sind-vermoegensbezogene-steuern-in-den-oecd-laendern/
Raimund, der Link enthält Grafiken aus dem Jahre 2013 – 2015…
Stimmst Du etwa dem Satz von Herrn Fratzscher inhaltlich zu?
„Es gibt kein Land der Welt, das Vermögen geringer besteuert als Deutschland.“
Wird bspw in den USA Vermögen etwa höher besteuert als in Deutschland?
Ich stimme niemandem zu. Ich habe nur diese Aufstellung gesehen und den Link dazu gepostet. Und da Steuerregeln meist über längere Zeit gelten, gehe ich davon aus, dass dies auch in diesem Fall der Fall ist. Aber wer das Gegenteil beweisen kann, gerne her damit.
Was ich will, ist dies: es sollen hier nicht irgendwelche Alternativen Fakten verbreitet werden, sondern nachprüfbare Fakten. Dazu rufe ich hiermit auf. Also bringt die Fakten!
Für die CH gibt es bei KI ein Bsp.:
Ehepaar mit 2 Mio CHF Nettovermögen, wohnhaft in Nidwalden zahlt ca. 2.300 CHF p.a. Vermögenssubstanzsteuer.
Dafür werden Kapitalgewinne nicht versteuert. Erbschaften sind weitgehend steuerfrei. Es kommt eben darauf an, wie man „Vermögenssteuern“ definiert.
Die CH ist bzgl. Vermögenssubstanzsteuern eine Ausnahme. Viele andere Länder kennen sie nicht. Daher ist die Aussage von Herrn F. so pauschal falsch. In D ist die V.Substanzsteuer nur ausgesetzt. Bei den anderen V.steuern (Grund-, Kapital-, Erbschaftssteuer etc.) schlägt der dt. Staat dafür um so härter zu.
Die Übersicht in diesem Link bezieht aber ausdrücklich auch andere Steuern wie Erbschaftssteuer etc. ein. Demnach ist Deutschland tatsächlich unter den OECD-Ländern im unteren Drittel. Die von dir so verehrte Schweiz steht in der Summe all dieser Steuern weit darüber. Also bitte Fakten, Fakten, Fakten.
Die OECD setzt die absoluten Steuerbeträge eines Landes ins Verhältnis zum BIP. Das sagt nicht aus, wie sich die Steuersätze auf individueller Basis gestalten. So hat D ein etwa 4 x mal so hohes Vermögen im Verhältnis zum BIP. Das verzerrt die Vergleichbarkeit und sagt nix über die individuelle Steuerbelastung einer Person aus. Man müßte also 2 Personen mit identischem Vermögen/Einkünften in 2 Ländern vergleichen.
Die Einkommen dürften in den USA ähnlich verteilt sein wie in Deutschland.
Vererbung ist für mich nicht vorrangig. Ich habe auch nichts geerbt und mit meiner Frau zusammen alles selbst verdient und erworben. Das sollte jeder selber schaffen – auch meine Nachkommen.
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Dennoch wird gewiss genug für sie übrig bleiben. Wenn man uns nicht die Pension kürzt, was in unserem Fall durchaus passieren kann, wird gewiss genug für alle übrig bleiben. Aber erst einmal ist das Geld für meine Frau und mich.
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Deshalb haben wir ein Berliner Testament gemacht.
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Gut, geerbt habe ich meinen Verstand und die Möglichkeit, mich zu bilden, was ich genutzt habe. Dafür bin ich dankbar. Aber dafür, aus dem, was einer bekommen hat, etwas zu machen, ist er oder sie selber verantwortlich.
„Aber dafür, aus dem, was einer bekommen hat, etwas zu machen, ist er oder sie selber verantwortlich.“
100prozentige Zustimmung. Fest steht aber auch, dass Menschen ohne ihr Zutun in reiche und vererbte Verhältnisse reingeboren werden und andere ins Gegenteil. Das sind vollkommen ungerechte Startchancen. Vergleichbar mit einem Langstreckenlauf, bei dem einige mit tausenden Metern Vorsprung starten …
Ja, ich war beim Langstreckenlauf benachteiligt. Aber ich hatte auch Glück. In meiner Jugend gab es vollkommene Schulmittelfreiheit. Alle Schulbücher durfte ich behalten und habe sogar darin gelesen. Beim Studium bekam ich Bafög und musste kaum etwas zurück zahlen. Sogar ein Jahr im europäischen Ausland wurde mir finanziert. Und ich hatte das Glück, als Jugendlicher mit Kindern von Akademikern umgehen zu können. …. Das macht vieles wett.
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Damals hieß das unter Willy Brandt „Chancengleichheit“. Und das war es wirklich. … Man musste damals nur lernen und fleißig sein.
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Viele aus meiner Generation haben das genutzt. Für die anderen, die sich heute beschweren, weil es ihnen schlecht geht, habe ich nur wenig Verständnis. Allerdings sind wir auch die geburtenstarken Jahrgänge. Der Einstieg ins Berufsleben war schwer. Überall gab es viele Mitbewerber.
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Meine Frau sagt noch dazu: „Jetzt haben wir die ganzen Mitbewerber um die Termine beim Arzt.“
Dann fragt euch mal, wie diese “Chancengleichheit“ finanziert wird.
Das geschah natürlich durch Steuergelder. Deshalb zahle ich auch gerne Steuern, wenn sie sinnvoll eingesetzt werden.
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Damals gab es übrigens auch hohe Rüstungsausgaben. Es war ja kalter Krieg. Dennoch gab es das nicht, dass die Eltern die Schulklassen streichen mussten, damit sie ordentlich aussehen. Im Gegenteil: Es wurden Schulen erweitert und neu gebaut. Universitäten entstanden auch in den kleineren Städten. … Na ja, wir waren ja auch die geburtenstarken Jahrgängen.
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Im Mathe-Leistungskurs wussten die besten Schüler mehr über Taschenrechner und Computer als der Lehrer.
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Die Qualifikation der Lehrer wurde aber besser und ihre Gehälter wurden erhöht. Überhaupt war in der Gesellschaft eine Aufbruchstimmung. ….
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Na ja, früher war eben alles besser. … oder auch nicht.
„Na ja, früher war eben alles besser. … oder auch nicht.“
Eindeutig nicht. Früher gab es zum Beispiel keine E-Scooter, die Flüsse waren dreckiger, es gab Smog-Alarm…
Das stimmt, im Rhein konnte man Fotos entwickeln.
Und als Fahrradfahrer, der ich damals schon war, bekam ich hinter einem Auto alles mit, was bei einer Kraftstoff-Verbrennung so entsteht.
Wenn du jetzt hinter meinem Auto herfährst, hast du saubere Luft 🙂
Klar , jeder ist für sich selbst verantwortlich. Es sollte so sein, ist es aber nicht. Papa Staat nimmt uns zunehmend Verantwortung ab. Die Staatsquote steigt und steigt, warum ? Die Sozialhaushalte verschlingen einen jährlich wachsenden Anteil.
Der Langstreckenvergleich „hinkt“. Im Sozialismus hinken alle.
Er hinkt insofern nicht, als dass manche nur das Geld der Vorfahren verprassen können, ohne was zu arbeiten, andere dagegen bei null anfangen.
Manche, je nach Elternhaus, starten sogar weit im Minusbereich. Meine Frau hat mir dazu aus ihrer Praxis als Schulleiterin eindrückliche Beispiele genannt.
Die müssen – wie Aries oder auch ich – eben schneller laufen.
Sicher verprassen einige durch Erbschaft reich gewordene Erben das Geld der Erblasser, wie Herr Veltins – das ist aber ihr (un-)gutes Recht. Wenn das Geld der Steuerzahler jedoch sinnlos für nicht Arbeitende , aber Arbeitsfähige verprasst wird,
ist das: Was ? Ungut.
Letzteres sind genauso Extremfälle wie Herr Veltins.
Nee, Raimund, laut Statista gibt es heute etwa 2,3 Mio arbeitsfähige aber nicht arbeitende Leistungsempfänger in D. Extremfälle wie Herr Veltins ?
dazu schreibt die Caritas:
Damit erhielten ca. 2,2 Mio. erwerbsfähige Menschen Leistungen aus der Grundsicherung für Arbeitsuchende, ohne arbeitslos zu sein. Dies waren insbesondere Personen, die kleine Kinder betreuten bzw. Angehörige pflegten oder noch zur Schule gingen bzw. studierten (ca. 18 Prozent). Andere waren nicht arbeitslos, weil sie einer ungeförderten Erwerbstätigkeit von mindestens 15 Wochenstunden nachgingen (ca. 11 Prozent), an einer arbeitsmarktpolitischen Maßnahme teilgenommen haben oder arbeitsunfähig erkrankt waren (ca. 13 Prozent). Im März 2024 waren 20 Prozent (814.000) der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten erwerbstätig; das waren 32.000 oder 4 Prozent mehr als im Vorjahr. Da ihr Einkommen nicht zur Sicherung des Existenzminimums ausreicht, wird es mit Bürgergeld ergänzt (umgangssprachlich als Aufstocker bezeichnet).
https://www.caritas.de/fuerprofis/fachthemen/armut/fakten-statt-polemik-zum-buergergeld#:~:text=13%20Prozent).,Prozent%20mehr%20als%20im%20Vorjahr.
Es ist heute leider so, dass sich Armut verfestigt. Das hat verschiedene Ursachen.
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Die Familien sind nicht mehr stabil. Die Kunst, miteinander lange glücklich zu leben, wird verlernt. So gibt es viele alleinerziehende Frauen. Die Männer entziehen sich ihrer Verantwortung und „Vater“ Staat springt ein. Was wäre, wenn sich der Staat aus dieser „Vater“-Rolle zurückzieht? Gäbe es dann weniger Alleinerziehende mit Armutsrisiko?
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Die Patchwork-Situationen überall führen auch dazu, dass die Solidarität in den Großfamilien immer schwächer wird. Zu welcher Großfamilie gehört man denn noch als Patchwork-Mensch?
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Es gibt auch Menschen, die das Arbeiten verlernen. Verleitet sie das Bürgergeld dazu? Vielleicht. Auf jeden Fall werden diese Menschen auch krank und irgendwann können sie aus medizinischen Gründen auch nicht mehr arbeiten. Dann tauchen sie in der Sozialstatistik als arbeitsunfähig und hilfebedürftig auf. …. Früher gab es für diese Menschen Hilfsjobs in den Firmen und in den Familien wurden sie mitgezogen.
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Ein rudimentärer Sozialstaat kann dazu führen, dass die Solidarität in den Familien und Gemeinschaften zunimmt. Die USA sind ein Beispiel dafür. Im Handelsblatt gab es gerade einen interessanten Artikel dazu.
https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/usa-das-kann-deutschland-von-amerikanischen-communities-lernen/100142327.html
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In der Summe sind in den USA allerdings ganze Gesellschaftsgruppen zu generationenübergreifender Armut verdammt. Wie bei uns tut dann Suchtverhalten und Fehlernährung sein übriges dazu.
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Die Migranten sind ein Beispiel dafür, dass Armut nicht zur Falle werden muss. Sie fangen meistens in Deutschland als Arme an. Aber sie arbeiten um jeden Preis. Und ihre Familien halten zusammen. Und spätestens in der nächsten Generation macht eine oder einer Abitur. Zum Glück stehen diesen Menschen dann in Deutschland alle Türen offen.
Ein Beispiel für die Bedeutung der Familie in der Armuts-Falle ist auch die Biographie von J.D. Vance „Hillbilly Elegie“. Seine Großmutter hat ihn auf den Weg aus der Armut gebracht. Na ja, da hat sie wieder gut gemacht, was sie bei der eigenen Tochter vielleicht versäumt hat.
war es die Oma mütterlicherseits?
Ja, es war die Oma mütterlicherseits.
Hier ein Trailer zum Film zu Hillbilly Elegy. In aller Kürze wird hier das ganze Drama entfaltet. https://www.youtube.com/watch?v=zIn074iQSbQ&t=42s
Was ich in meiner Jugend erlebt habe, war kein Sozialismus. Gar nicht. Es war nur Chancengleichheit und Bildungsgerechtigkeit.
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Mit der Unterstützung, die ich damals bekam, war es für mich wesentlich leichter, meinen Weg zu gehen und etwas aus meinem Leben zu machen. Es ist dann noch schwer genug, wenn man sich in sozialen Schichten behaupten und integrieren muss, die man früher nicht kannte.
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Die Schule war auch nicht sozial oder angenehm. Manche Lehrer haben noch geschlagen. Sie sind von der alten Garde übrig geblieben. Und auf dem Gymnasium wurde auch in den unteren Klassen hart gesiebt. „Pädagogik kann man oder kann man nicht,“ meinte mein Klassenlehrer. In Griechisch und Latein hatte er eine tolle Didaktik. Sie heiß „Lesen und Übersetzen.“ Und das über Jahre bis zum Abitur. Allerdings hatte ich auch manche faire Lehrer. Bei einem konservativen Geschichtslehrer habe ich immer meine 1 bekommen, obwohl ich damals eher ein Linker war und meine Meinung auch vertrat. Insgesamt war es so: Wenn man diese Schule überstand, konnte man alles im Leben überstehen.
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In meiner Generationen sind so viele aus einfachen Verhältnissen in gehobene Schichten aufgestiegen. Das ist Gerechtigkeit. Sich anstrengen und laufen, muss natürlich jeder selber.
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Diese „Starthilfe“ hatte ich der SPD zu verdanken. Jetzt bin ich allerdings in einer Einkommenssituation, dass es mir schwerfällt, SPD zu wählen. Die SPD macht heute auch eine andere Politik. Damals hat sie die Wirtschaft auf ihre Art unterstützt und auf soziale Lösungen geachtet. Es war eine intelligente Politik.
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Heute ist davon fast nur noch die Sozialpolitik und die Umverteilungsforderung übrig geblieben. ….
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Allerdings war die Arbeiterschicht damals auch anders. Arbeiter haben Bücher gelesen und wollten etwas lernen. Die Generation meiner Eltern war die Nachkriegsgeneration. Da sind viele nicht ihrer Intelligenz entsprechend gefördert worden. Es ging mehr ums Überleben, als sie jung waren. Erst meine Generation, deren Kinder, konnten dann etwas aus ihrer angeborenen Intelligenz machen.
„Dieser Herr ging jeden Tag zur Sparkasse und las dort die Kurse und er studierte die FAZ. Er war gesund bis zum Ende.“
Das lag vielleicht nicht explizit am Thema „Börse“, sondern weil er sich jeden Tag bewegt hat, und soziale Kontakte gepflegt hat. Womöglich hat er auch im Garten gearbeitet?
„Meine Kinder und Enkel habe ich mit dem Börsenvirus frühest möglich „infiziert“.
Das Kindergeld wurde nach deren Geburt in ETFs etc. investiert, was auch mit Konsumverzicht verbunden.“
Perfekt, in dieser Hinsicht alles richtig gemacht, lieber Manfred.
Auch deshalb hatte ich hier vor einiger Zeit das Thema „Junior-Depot“ thematisiert. Denn es ist elementar, von klein auf vorzusorgen.
Denn die Arbeitsplätze, von denen in Deutschland eigenes Vermögen geschaffen werden können nach Abzug der Steuern, gehen sukzessive und UNWIDERRUFLICH (!) verloren.
Auch diesen Zustand hinterlasst IHR euren Nachkommen…und ihr habt ihn mitzuverantworten.
Insofern das eigene (!) Blut absichern, wie es in fast allen Kulturen üblich ist und seit Jahrtausenden üblich war.
Zitat: „Vermutlich werden die größten Kryptos nicht so schnell wie Tulpen oder Telefonkarten implodieren. Die harten Zeiten, in denen sie ganz verschwinden konnten sind m. E. schon überstanden, die kritische Masse erreicht. Bedarf an digitalem Gold gibt es sicher auch noch genug, von Leuten, die jetzt noch zögern und bei einem anständigen Rabatt gierig genug werden.“
Leider wissen wir nicht, was man gesagt hatte, nachdem Tulpen 25 Jahre lang gestiegen sind. Ich kann nur sagen, dass sie fast 30 Jahre lang gestiegen sind. Falls jemand denkt, dass Tulpen nur kurzfristig geblüht haben. 30 Jahre muss der Bitcoin erstmal schaffen, um mit Tulpen mithalten zu können. Ich meine, immerhin haben auch Tulpen über 30 Jahre geblüht.
Zur Tulpenmanie kann ich auch nur Angelesenes wiedergeben, aber die heiße Phase wird nur mit ein paar Monaten angegeben. Sei es drum, es war nur ein bekanntes Beispiel.
Zum Bitcoin: Ich hatte mehr die kommenden 2-4 Jahre im Blick, bei der Vorstellung, dass Bitcoin erst einmal weiter laufen und jedenfalls nicht mehr rapide an Wert verlieren wird und sich quasi auflöst. Da haben schon zu viele Akteure Ihre Wetten darauf gemacht. Aber zur Konkretisierung sehe ich Bitcoin als Möglichkeit für Spekulation und nicht als langfristiges Investment.
Für die lange Frist geht für mich ohnehin nichts über Diversifikation – ohne Bitcoin.
und warum gehört der Bitcoin bei dir nicht zur Diversifikation dazu?
Was das Vererbungsthema betrifft können wir es kurz machen. Vorabschenkungen müssen mEn in die Planung einbezogen werden aus folgenden gewichtigen Gründen:
– Legale Steuervermeidung
– ermöglicht Vermögensaufbau der jungen Generation bspw mittels Junior-Depot
– unliebsame / verschwenderische Erben – sofern vorhanden – bekommen weniger
Nur so eine Anmerkung: die Freibeträge bei Erbschaften wurden zuletzt zum 01.07.2009 (!!) nicht mehr angehoben, aber die Inflation schreitet voran…was sind heute noch 400k?
Ich möchte auf die Ursprungsfrage von Aries zurückkommen, die ich für wichtig halte. Reicht im Alter – ohne weitere Einkünfte – eine risikoarme und kursstabile Liquiditätskomponente, die lediglich ein Jahr abdeckt?
Wer zu den Höchstständen in DotCom-Zeiten (Jahr 2000) sein Vermögen dem breiten Aktienmarkt anvertraut hatte, musste ca. 7 Jahre warten (bis kurz vor der Finanzkrise), um ohne Verluste Depotanteile liquidieren zu können.
Ist das Vermögen gross genug, ist das kein Problem. Was aber, wenn das angesparte Anfangskapital gerade ausreicht, um die monatlichen Entnahmen bis zum angenommenen Lebensende bestreiten zu können?
Und was ist mit grösseren Ausgaben, die auch zwingend fällig werden? Dringende Renovierungen an dem eigenen Haus zum Beispiel?
Mir erscheint vor diesem Hintergrund eine Komponente, die nur ein Jahr abdeckt, als ziemlich riskant.
„ Wer zu den Höchstständen in DotCom-Zeiten (Jahr 2000) sein Vermögen dem breiten Aktienmarkt anvertraut hatte,…“
Wie realistisch ist diese Annahme, dass jemand ausgerechnet im Jahr 2000 sämtliche Ersparnisse mit einem Schlag am Aktienmarkt angelegt hat? Ich halte das für unrealistisch. Wahrscheinlicher ist, dass der- oder diejenige schon in den Jahrzehnten vorher Aktienvermögen sukzessive aufgebaut hatte. Dann ergeben sich aber ganz andere Einstandkurse.
Unbestritten bleibt, dass ein solches Ereignis schmerzhaft für diejenigen ist, die nicht mehr lange zu leben haben und deren Ersparnisse zu 100% am Aktienmarkt liegen. für mich lautet die Lösung: im Alter breiter streuen als in jungen Jahren während des Vermögensaufbaus.
Rückblickend und mit dem Wissen von heute hast Du sicher recht, Raimund.
Ich zitiere mal den Spiegel aus dem Jahr 2009: „Im März 2000 sind die Deutschen noch ganz dem Börsen-Wahnsinn verfallen. Sie lösen Sparkonten auf, plündern die Haushaltskasse, kratzen die letzten Pfennige aus dem Sparstrumpf, um bei der Mega-Sause dabei zu sein. Siemens bringt seine Halbleitersparte an die Börse, die Republik ist im Infineon-Fieber …“
Ich denke, so unwahrscheinlich war es gar nicht zu jener Zeit, sich von der Euphorie anstecken zu lassen. Die Finanzierung des Alters sollte möglichst prognosefrei erfolgen und von daher kann man durchaus eine Monte-Carlo-Simulation auf seine Strategie loslassen, um zu sehen, wie belastbar sie tatsächlich ist.
ich weiß, wie Journalisten ihrer Artikel schreiben, gerade auch die Spiegel 😉
Vielleicht sind auch erst sehr viele 1999 und 2 k eingestiegen. Du vergisst, dass davor kaum einer investiert war. Gehe einfach mal davon aus, dass die meisten nicht so handeln wie wir.
okay, aber wer bei Höchstständen „all in“ mit seinem gesamten Vermögen geht, dem ist nicht zu helfen. Wir können hier nicht alle bemitleiden, die solche Fehler machen.
„Was aber, wenn das angesparte Anfangskapital gerade ausreicht, um die monatlichen Entnahmen bis zum angenommenen Lebensende bestreiten zu können?“
Annahme: Lebensende in 10 Jahre, d.h. 120 Monate
Monatliche Entnahme: 1/120
Jährliche Entnahme: 1/10
Dann kannst Du auch bei einer Korrektur tiefenentspannt mit Deiner monatlichen Entnahme fortfahren.
Annahme: Lebensende in 1 Jahr.
Dann ist Dir auch ein Börsencrash egal.
„Und was ist mit grösseren Ausgaben, die auch zwingend fällig werden? Dringende Renovierungen an dem eigenen Haus zum Beispiel?“
Haus verkaufen und in eine kleineren Bleibe ziehen.
Letztes wird mEn viele Deutsche treffen. Denn schließlich steht ja der Klimaschutz im Grundgesetz. Viel Spaß also mit 50 – 70qm im energetisch sanierten Plattenbau und den Mitbewohnern… 😉
Kleines Beispiel: Nehmen wir den Selbständigen, der nur 200 EUR Rente bezieht. Er hat 300.000 EUR angespart, um mit 65 in Rente gehen zu können. Er kann dann monatlich 2000 EUR entnehmen, bis er 87 Jahre alt geworden ist. Das Geld ist in einem ETF MSCI World angelegt, der mit 6% rentiert.
Was passiert nun, wenn im ersten Jahr die Börse crasht und sein Depotwert auf 150.000 EUR sinkt? Das Geld reicht dann nur 7,7 Jahre. Er darf also nur 73 Jahre alt werden.
Alles tiefenentspannt, Michael?
Deswegen kauft man ab einem bestimmten Alter auch Anleihen
Anleihen sind was für Leute, die bereits genug Kapital angespart haben, um bis ans Lebensende damit auszukommen. Was ist aber mit jenen, die noch 30 Jahre vor sich haben und auf eine höhere Rendite angewiesen sind? Sie müssen sich Gedanken darüber machen, wie sie den Anteil von Anleihen bzw. ihr Cash-Polster und den von Aktien steuern, um vor dem Ableben nicht ohne Geld dazustehen. Da kommen eben solche Faktoren ins Spiel, wie das Renditereihenfolgerisiko.
„Was ist aber mit jenen, die noch 30 Jahre vor sich haben und auf eine höhere Rendite angewiesen sind?“
Höhere Rendite heißt höheres Risiko, ganz einfach.
„Nehmen wir den Selbständigen, der nur 200 EUR Rente bezieht. Er hat 300.000 EUR angespart“
Damit kommt er nicht weit… Wohnkosten und Krankenversicherung muss er ja auch bezahlen…
Also noch etwas arbeiten bis ca 71/72…
Euch wird ja was vom angeblichen Fachkräftemangel erzählt, insofern werdet ihr sicher noch gebraucht…
Genau winmax, sehe ich genauso… Anleihen sind vorrangig nur für die Leute, die das Geld zusammenhaben und sichern müssen (kurz vor Rente z.B.). Die, die noch was aufbauen müssen und z.B. noch 20 Jahre haben, sind gezwungen mehr ins Risiko zu gehen, um eine notwendige Rendite zu erziehlen. Durch den langfristigen Ansatz, die breite Streuung, ein gutes Depotmanagement, sollte das Risiko aber händelbar sein.
„Was passiert nun, wenn im ersten Jahr die Börse crasht und sein Depotwert auf 150.000 EUR sinkt? Das Geld reicht dann nur 7,7 Jahre. Er darf also nur 73 Jahre alt werden.“
– nicht all-in sein, sondern Cash verzinst besitzen. 50k auf dem Tagesgeld reichen für zwei Jahre nach Deinem Beispiel
– die letzten Börsen-Korrekturen dauerten zwei, drei (?) Jahre, überschaubar
Die Eingangsfrage kam ja von Aries – „Früher galt: Die Aktienquote soll in Prozent 100 Jahre minus Lebensalter betragen. Grund: Mit zunehmende Alter hat man immer weniger Zeit, einen Aktiencrash durch Warten zu überstehen“
Und bezieht sich nicht auf den Neurentner.
Der 67 jährige deutsche Neurentner kann übrigens noch arbeiten – viva Aktivrente 🙂
Dabei wünsche ich allen viel Spaß.
Nach 3 Jahren sind die meisten Bärenmärkte zu Ende. Oft auch früher. Wenn man Liquidität hat, um mindestens 1 Jahr zu überstehen, ohne zu Tiefstkursen entnehmen zu müssen, kann man sich in den kommenden über 20 Jahren über überdurchschnittliche Renditen freuen. Die Zugewinne nach einem Tiefpunkt sind ja meistens sehr hoch.
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Außerdem sollte man ja nicht nur MSCI World haben. In ein gutes Portfolio gehört auch mindestens 10% Gold. Und das korreliert nicht mit Aktien. Man kann also in der schlechten Aktienzeit auch vom Gold (steuerfrei) entnehmen. Dann ist die Entnahme sogar aktien-unschädlich. Das nenne ich Reverse-Rebalancing.
„Was ich will, ist dies: es sollen hier nicht irgendwelche Alternativen Fakten verbreitet werden, sondern nachprüfbare Fakten.“
Raimund, Du hast die folgenden alternativen Fakten verbreitet:
„Es gibt kein Land der Welt, das Vermögen geringer besteuert als Deutschland.“
Dubai hat keine Vermögenssteuer. Auch keine Erbschaftssteuer.
In den USA gibt es keine allgemeine Vermögenssteuer. Für die Erbschaftssteuer gibt es einen Freibetrag von über 13 Mio Dollar.
Und da kommt ihr in Deutschland mit 400.000 Euro Freibetrag pro Kind…und akzeptiert es brav und anständig wenn der Staat darüber hinaus abkassiert. Angebliche Steuergerechtigkeit wird vorgeschoben.
Die aktuellen Medienartikel (bspw „Boomer-Soli“) und auch Kommentare von Herrn F. dienen dazu, euch auf weitere Einschnitte vorzubereiten. Leicht abzulesen.
Dabei wünsche ich allen Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen ganz viel Spaß.
Intakte Familien nutzen die Vorabschenkungen…
oh,oh, Vorsicht, Vorsicht, jetzt gleitest du ins Unlautere ab!
Ich habe NICHT verbreitet, dass es „kein Land der Welt gibt, das Vermögen geringer besteuert als Deutschland.“
Ich habe Herrn Fratzscher zitiert, ohne mir den Inhalt des Zitats zu Eigen zu machen. Der Unterschied zu deiner Behauptung sollte dir geläufig sein.
Fratzscher selbst scheint mit seiner Äußerung übertrieben zu haben, aber laut dem verlinkten Artikel scheint es zumindest innerhalb der OECD nur wenige Länder zu geben, die Vermögen weniger besteuern als Deutschland. Es sei denn, der Artikel verbreitet groben Unfug. Tut er das? Dubai gehört übrigens nicht zur OECD.
Und die von dir geliebte USA hatten diesem Artikel zufolge im Jahr 2019 die vierthöchste Vermögensbesteuerung innerhalb der OECD.
„Fratzscher selbst scheint mit seiner Äußerung übertrieben zu haben, ..“
Allerdings muss man ihm in diesem Fall zugute halten, dass er sogar recht hat, wenn man nur die reine Vermögensteuer betrachtet. Niedriger als null geht nicht. Aber wir sind uns einig, dass man weitere Steuern hinzurechnen muss.
Immerhin sind wir uns einig, dass man sämtliche Steuern hinzurechnen muss und nicht nur eine einzelne herauspickt.
Stellt sich mir die Frage, warum Du eigentlich Fratzscher zitiert hast, Raimund?
Denn schließlich ist der Kern seiner Aussage ja die Befürwortung noch höherer Steuern in Deutschland.
Bist Du für Steuererhöhungen oder -senkungen in Deutschland?
Weil ich bekannt dafür bin, mich nicht nur in EINER Blase aufzuhalten, sondern alle Sinne nach allen Seiten empfangsbereit halte, selbst in das Lager der vermeintlichen Gegner hinein.
Nach allen Seiten empfangsbereit zu sein, sich insbesondere in den Gegenüber hineinzudenken und dabei dessen Interessen zu kennen ist elementar wichtig.
Trotzdem sollte man zu relevanten Themen eine klare Meinung / Position haben. Mich interessiert Deine Meinung als Wirtschaftsexperte: bist Du für Steuererhöhungen oder -senkungen in Deutschland?
Um das allgemeine Thema Steuererhöhungen ging es mir in diesem Post nicht. Und nur, weil jemand wie Fratzscher oft fragwürdige Vorschläge macht wie den Boomer-Soli, kann er in einer anderen Angelegenheit auch mal etwas Interessantes beisteuern. Und ich fand die Aussage interessant, dass kein Land der Welt niedrigere Vermögenssteuern hat als die BRD. Für die reine Vermögenssteuer stimmt das sogar, wie gesagt. Unter Einbezug anderer Steuern stimmt es immerhin in der Tendenz: Laut der hier verlinkte Aufstellung liegt Deutschland im unteren Drittel der OECD-Länder. Hier müsste die Aussage lediglich etwas abgewandelt werden: Nur wenige (Industrie-)Länder der Welt haben niedrigere Vermögenssteuern als die BRD. Das ist doch mal eine Erwähnung wert, oder?
Vielen Dank für Deine aufschlussreichen Erläuterungen.
Generell bieten Tabellen / Statistiken auf diesem Themengebiet bekanntlich nur eine limitierte Aussagekraft.
Werden bei den aufgelisteten Sätzen der Vermögenssteuern auch Freibeträge berücksichtigt?
Oder, ob die Steuerbehörden auch die (auf dem Papier geltenden) Vermögenssteuern eintreiben (können / wollen)? Siehe bspw Griechenland…
Ich bezweifle bspw, dass in Deutschland die Edelmetallbesizer ihre physischen Goldbestände dem Finanzamt gemeldet haben und damals Vermögenssteuern dafür bezahlt haben…
Eine deutliche Aussagekraft für solche Themengebiete hingegen liefert die „Abstimmung mit den Füßen“.
1) Wo investieren Unternehmen?
2) In welches Land migrieren die SPITZENKRÄFTE und HOCHQUALIFIZIERTEN?
Denn diese analysieren und berechnen sämtliche Faktoren präzise bis auf die Nachkommastelle.
„Generell bieten Tabellen / Statistiken auf diesem Themengebiet bekanntlich nur eine limitierte Aussagekraft.
Werden bei den aufgelisteten Sätzen der Vermögenssteuern auch Freibeträge berücksichtigt?“
Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass in diesem Fall die gesamten Steuerregeln inklusive der Freibeträge berücksichtigt wurden. Die Aussagekraft einer solchen Übersicht halte ich auch deshalb für überaus hoch, weil sie das übliche Gerede deutlich relativiert, dass auch in unserem Blog um sich greift. Zum Beispiel das Gerede über die unsäglich hohe Vermögensbesteuerung in Deutschland und die im Vergleich dazu niedrige Besteuerung in der Schweiz und in den USA. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Allein dies ist ein nicht zu unterschätzender Erkenntnisgewinn.
Das entspricht auch meinen bisherigen Forschungen. Die Steuern auf Vermögen und Kapitalgewinne sind in Deutschland eher niedrig – besonders im Vergleich zu USA und Schweiz. Es kommen in anderen Ländern auch höhere Gebühren hinzu.
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Allerdings finde ich, dass der Soli auf Kapitalgewinne aus systematischen Gründen abgeschafft gehört.
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Wenn der Staat will, dass das Volk für das Alter Kapital bildet, muss der die Abgaben auf Vermögensbildung an der Börse reformieren. Hier sind die USA und Schweden wegweisend, Vielleicht ist unser aktueller Kanzler ja auf diesem Ohr empfänglich. Er war doch mal Investmentbänker, oder?
Unstrittig ist im übrigen, dass dies nicht für die Einkommensbesteuerung gilt. Diese ist in Deutschland überdurchschnittlich hoch und gehört deutlich gesenkt. Zumal es ja hauptsächlich die Einkommen sind, mit denen Wirtschaftswachstum generiert wird.
„und gehört deutlich gesenkt.“
Ebenfalls volle Zustimmung. Erneut sind wir uns einig.
Stellt sich die Frage, was Fratzscher & Co mit entsprechenden Aussagen zur Vermögenssteuer erreichen möchten…
In seinem Sinne möglicherweise: Einkommensteuer runter, Vermögenssteuer dafür hoch. Aber das wäre seine Agenda.
Trotzdem enthält sein Zitat einen interessanten Kern, den vermutlich auch einige von euch nicht auf dem Schirm hatten.
„Trotzdem enthält sein Zitat einen interessanten Kern,“
Der wesentliche und entscheidende „interessante Kern“ ist, dass die Themen „Steuererhöhungen“und „die Rente ist zu teuer“ auffällig häufig durch die Medien und den üblichen Protagonisten – u.a. Fratzscher – verbreitet werden.
Gewünschter Effekt auf die Bevölkerung ist, dass Steuererhöhungen und Rentenkürzungen „alternativlos“ erscheinen.
Auf letzteres weiße ich seit geraumer Zeit hin, und so wird es mEn kommen.
Deshalb ist es wichtig, Vermögensplanung innerhalb der Familie unter Einbeziehung der Kinder und Enkel zu planen.
Denn letztere haben hierzulande kaum mehr Chancen auf ordentlichen Vermögensaufbau.
du übersiehst, dass der Kern des Zitats sich nicht um Steuererhöhungen dreht, sondern um die Tatsache, dass Deutschland eine der niedrigsten Vermögenssteuern aller Industrieländer hat. Das war das Zitat.
Niedrige Steuern schaffen Leistungsanreize , einen schlanken, effizienten Staat und sind super!
„Deutschland hat eine der niedrigsten Vermögenssteuern aller Industrieländer“
Fazit: „Lasst uns in Deutschland die Vermögenssteuer einführen.“
Genau DAS ist die Message dahinter.
Sonst hätte Fratzscher ganz einfach auch schweigen und Aperol Spritz schlürfen können.
Eher dies: „Einkommensteuer runter, Vermögenssteuer dafür hoch.“
Er hat nämlich im gleichen Atemzug die hohe Einkommenssteuer angesprochen.
im übrigen hat das auch Fratzscher in diesem Interview kritisch angemerkt: Kaum ein Land der Welt besteuert Einkommen höher als die BRD.
Sehr gute Sicht und Antwort Raimund… 😉 Über den Tellerrand hinausschauen und sich auch andere Meinungen anhören und in die eigene Gedankenanalyse einfließen lassen, selbst wenn man sie im Ergebnis wieder verwirft.
So mach ich mir für meine Geldanlage Gedanken von allen Leuten und deren Meinung, egal ob Michael, Sandro, Aries, Peter (lange nichts gehört), Marco, Jochen und alle weiteren… gehe ich mit, gehe ich nicht mit, welche Konsequenzen sollte ich für mein Depot ziehen usw.
Zitat:“ Außerdem sollte man ja nicht nur MSCI World haben. In ein gutes Portfolio gehört auch mindestens 10% Gold. Und das korreliert nicht mit Aktien. Man kann also in der schlechten Aktienzeit auch vom Gold (steuerfrei) entnehmen. Dann ist die Entnahme sogar aktien-unschädlich. Das nenne ich Reverse-Rebalancing.“
Ich finde sehr interessant, wie hier ausgeklammert wird, dass Gold auch schon mal mit Minus 75 Prozent in einem Fast 20 Jahres Zeitraum hinbekommen konnte. Als ob das nie wieder geschehen könnte. Aber als Rentner des Jahres 1984 hättest Du mit Gold richtig gekotzt. Interessant finde ich, dass Du denkst, dass das nie wieder passieren kann.