von Thomas
Hallo Raimund,
als bisher stiller Leser Deines Blogs möchte ich mich heute mal mit einer etwas provokanten These zu Wort melden.
Meiner Meinung nach hatten wir bis zum Jahr 2000 ein reales Wirtschaftswachstum. Alles seitherige ist einzig und allein der Geldmengenausweitung geschuldet. Erzeugt durch unzählige QE`s und anderweitige Stimuli.
Was würdest Du sagen, wenn ich behaupte, dass wir seit dem Jahr 2000 mit Aktien (einzelne Ausnahmen gibt es natürlich wie bspw. Nvidia) real eine Negativrendite hätten? Ich möchte es natürlich auch versuchen zu belegen.
Schau Dir bitte einmal den beigefügten Chart an. Ich hab hier den MSCI World ausgesucht. Das ganze stellt sich im übrigen beim DAX, NASDAQ, Dow Jones, usw….genau identisch dar. Im oberen Teil sehen wir die nominale Kursentwicklung wie sie allen bekannt sein dürfte. Im unteren Teil habe ich den den MSCI World in Unzen Gold bewertet. Oder anders formuliert. Wie viele Unzen Gold benötige ich für „einen“ Index. Trotz der immensen Kurssteigerungen seit dem Jahr 2000 (nominal) habe ich real in Unzen Gold bewertet seit dem Jahr 2000 einen Abwärtstrend. Sprich ich benötige immer weniger Unzen Gold um „einen“ Index zu kaufen. Diese Betrachtungsweise kann man für sämtliche Waren und Güter machen und man kommt bei allem auf das gleiche Ergebnis. In Unzen Gold betrachtet wird alles günstiger.
Siehst Du einen Zusammenhang mit den verstärkten Goldkäufen der Notenbanken?
Ich freue mich auf Deine Meinung und Deine Argumente und lasse mich natürlich auch gerne eines besseren belehren.
Viele Grüße
Thomas
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
vielen Dank für deinen Beitrag, lieber Thomas. Gerne weiter so. Gerne kannst du dich natürlich auch an unseren sonstigen Diskussionen beteiligen. Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ich war stark eingespannt.
Von einer Negativrendite würde ich nicht sprechen, weil man auch berücksichtigen muss, dass der Goldpreis zuvor also, also bis 2000, gefallen war und danach gestiegen ist. Man vergleicht hier also einen schwankenden Vermögenswert, den MSCI, mit einem anderen schwankenden Vermögenswert, dem Goldpreis.
die Goldkäufe der Notenbanken spielen natürlich beim steigenden Goldpreis eine wichtige Rolle. Insofern ist dieser Zusammenhang gegeben.Aber: der Goldpreis steigt nicht nur wegen der Käufe der Notenbanken.
Generell sind solche Vergleiche Gold gegenüber anderen Sachwerten üblich und zulässig. Interessant wäre in diesem Zusammenhang aber eine andere Grafik: für wie viele MSCI-Einheiten hat man 2000 beispielsweise einen Anzug bekommen und für wie viele Einheiten bekommt man ihn heute? Es kann auch etwas anderes sein, zum Beispiel ein Auto. Vielleicht kannst du dich mal auf die Suche nach einem solchen Vergleichschart machen?
Raimund, passt Dein neuer Maßanzug ? Foto ?
wie angegossen! Hab mir gleich noch einen zweiten bestellt🙂
Ich weiß nicht, was 2000 ein Anzug oder ein Auto gekostet haben, aber ich habe die Werte zum Big Mac. Der wird doch immer dazu herangezogen, wenn man die Kaufkraft in unterschiedlichen Ländern miteinander vergleichen will. Im Jahr 2000 hat ein Big Mac in den USA in etwa $2,25 gekostet. Heute kostet er $5,99. Wenn ich der Grafik von Thomas‘ Index entlang fahre komme ich im Jahr 2000 in etwa auf einen Indexwert von 1400. Demnach konnte man 2000 dafür etwa 620 Big Mac kaufen. Heute kann man für den Indexwert von 3611 etwa 602 Big Mac kaufen. Real also etwas weniger als im Jahr 2000. Das stützt die Behauptung von Thomas.
Fazit: ich hätte auch mit dem MSCI World einigermaßen Stabilität gehabt. Richtig?
Richtig. Mit dem MSCI World hätte man in diesen 25 Jahren jährlich zwischen 3,5% und 4% Wachstum erziehlt oder Inflationsausgleich gehabt. Da ist das WWD mit etwa 7,5% p.a. dann schon eine andere Klasse.
Man kann es sich auch einfacher machen: Einfach die KGV-Entwicklung bzw. -Veränderung über die Zeit betrachten. Im Jahr 2000, vor dem Platzen der IT-Blase, waren die KGVs vermutlich sehr hoch.
genau, das ist noch ein wichtiger Aspekt: 2000 begann ein maues Aktien-Jahrzehnt. Das muss bei diesem Vergleich ebenfalls berücksichtigt werden.
Hallo Raimund,
ich sehe, Du hast den Maßanzug aus unserer letzten Gold-Diskussion hier aufgegriffen. Ich hatte damals festgestellt, dass eine Unze Gold ein Maßanzug ist. Mittlerweile bekommst Du auch noch ein Hemd, Krawatte und Schuhe mit dafür. Du hattest uns damals übrigens ein Foto von dem neuen Anzug versprochen. Ich wundere mich auch, dass sich unser Mode-Beauftragter lange nicht mehr gemeldet hat.
Ja, liebe Johanne, die Anregung kam damals von dir. Da mein Maßanzug sehr günstig war (998 €), bekommt man für eine Feinunze sogar zwei Anzüge, ein paar Schuhe, Hemd und Schlips. cool, was?
Da ich den Anzug privat gekauft habe, habe ich ihn noch nicht on Air getragen. Mal sehen, ob es noch irgendwann die Gelegenheit zu einem veröffentlichungsreifen Foto gibt 😉
Hallo Thomas,
faszinierend, wenn man Gold vs S&P500 ab 2000 gegeneinander laufen lässt gewinnt Gold.
Wenn man den selben Vergleich ab 1995 durchführt, gewinnt der S&P500.
In Endeffekt gibt es eine einfache Schlussfolgerung: man sollte breit gestreut und Sachwerte investieren, um der Geldentwertung gegenzusteuern.
Hier ein Vergleich: Gold (gelb) vs. S&P 500 (grün) logarithmisch.
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Ergebnis: Gold ist mitnichten immer ein gutes Investment. Es eignet sich aber hervorragend für ein balanciertes Portfolio, weil seine Korrelation mit Aktien gering ist. Und auch Gold erzielt langfristig gute Ergebnisse. In manchen Perioden kann es sogar mit Aktien mithalten, obwohl es vollkommen unproduktiv ist.
Hallo Aries,
danke Dir für deinen Vergleichschart „Gold vs. S&P500“. Das ist aber denke ich genau der Fehler der gemacht wird. Der Vergleich der nominalen Kursentwicklung. Mich interessiert aber, wieviel Unzen Gold benötige ich für einen Index. Dann stellt sich die „Kursentwicklung“ des S&P 500 oder auch des NASDAQ komplett anders dar.
Ich will damit nicht behaupten, dass Gold das Investment schlechthin ist. Es gibt Zyklen in denen Gold besser läuft als Aktien und auch andersrum. Meiner Meinung nach wird Gold den Aktienmarkt solange outperformen (in der Betrachtung…wieviele Unzen Gold benötige ich) bis der Schuldenturm einstürzt.
Raimund sagt auch vollkommen richtig, dass Gold die Jahre vor 2000 im Vergleich zum Aktienmarkt deutlich schlechter performt hat. Der Zyklus den ich anspreche begann im Jahre 2001 (Anschläge World-Trade-Center) mit der drastischen Erhöhung des weltweiten Schuldenturms. Und auch dieser Zyklus endet irgendwann – wahrscheinlich in den nächsten 5-6 Jahren.
Hallo Thomas, wir sind uns also einig, dass einmal Gold und einmal Aktien die bessere Anlage ist.
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Also ist es doch sinnvoll, beide Assetklassen in einem Portfolio zu kombinieren.
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Dann kann man gut rebalancieren, weil die Korrelation gering ist. Damit glättet man die Wertentwicklung, ohne dass man am Ende wirklich weniger hat.
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Außerdem hat man immer einen Posten, der gerade dick im Plus ist. Davon kann man Geld entnehmen, wenn man etwas braucht.
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Bei Gold kommt hinzu, dass die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei sind. Deshalb müsste der MSCI World eigentlich 25% besser sein, um an die Performance von Gold heran zu kommen.
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Ich arbeite gerade daran, ein ähnlich strukturiertes Portfolio aus Gold und Bitcoin auszuprobieren. Bitcoin korreliert positiv mit Aktien und weniger mit Gold. Dann hätte man sogar 2 Assetklassen, die nach einem Jahr steuerfrei sind. Damit könnte eine wirklich goldene Zeit beginnen wie damals in den 90ern. Da war die große Überschrift: „Nach einem Jahr sind Kursgewinne steuerfrei.“
kurzfristig mögen Gold und Bitcoin nicht korrelieren. Langfristig aber schon. Schließlich profitieren beide davon, dass sich das Schuldgeld nahezu unbegrenzt vermehren lässt. Das ist der Treibstoff, der Gold und Bitcoin langfristig antreibt.
Hallo Aries, kann Dir nur zustimmen. Deshalb fahre ich seit vielen Jahren mein „Permanent-Portfolio“. Die Grundidee dahinter ist, dass es sehr wertstabil und beruhigend ist. Man legt also bspw. 100K Euro in phys. Gold/Silber und 100K Euro in „Qualitäts – und Dividendenaktien“ an. Das funktioniert recht gut.
Den Edelmetallanteil lasse ich einfach schlummern und handel den Aktienanteil nach einem recht starren Schema. Bitcoin muss ich ehrlich gestehen, ist für mich immer noch eine „BlackBox“ und fasse ich nicht an.
Der Punkt bei dem Chart ist die Korrelation.
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Ein Portfolio aus 10% BTC, 20% Gold und 70% All World könnte interessante Perspektiven eröffnen.