von Raimund Brichta
Gerade kam die Meldung, dass der Kurs von Gilead nach einem enttäuschenden Medikamententest einbricht. Wir hatten die Aktie ja mal im Rennen vor einigen Jahren, haben uns aber davon getrennt, nachdem der langfristige Aufwärtstrend nachhaltig gebrochen war. Zu recht, wie der Chart unten zeigt.
Gutes Beispiel dafür, dass so nachhaltige Trendbrüche tatsächlich ein Warnsignal sind, auf das man achten sollte. Das tun wir nach wie vor. Allerdings haben einige von Euch Trendbrüche bei manchen Depotwerten ausgemacht, wo es nach meiner Einschätzung noch keine gibt.
Schlage trotzdem vor, wir achten ALLE gemeinsam weiterhin auf diese Trends und machen uns gegenseitig darauf aufmerksam, wenn es einen Bruch gibt. Schließlich können auch Volker und ich was übersehen, weil wir noch so viele andere Dinge machen. 😉
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Depotchart seit 25.02.2022
„Schlage trotzdem vor, wir achten ALLE gemeinsam weiterhin auf diese Trends und machen uns gegenseitig darauf aufmerksam, wenn es einen Bruch gibt. Schließlich können auch Volker und ich was übersehen, weil wir noch so viele andere Dinge machen. “
Perfekt, vielen Dank Raimund.
Charts sind eine schöne Sache. Sie beinhalten alle Informationen der Vergangenheit und sind manchmal aussagekräftiger als aufwendige Analysen.
Das Dumme ist nur, dass man einen Bruch des langfristigen Aufwärtstrends oft erst reichlich spät erkennt. Gilead hatte ich nie. Aber nur am Chart gemessen, hätte das kleine Tief Anfang 2017 noch als günstigen Einstiegspunkt angesehen, nach zuvor vielleicht berechtigter Korrektur. Erst 2018 oder spätestens Anfang 2019 hätte ich vielleicht nicht mehr glauben wollen, dass der Kurs wieder zur Trendlinie zurückkehrt. Wäre man z. B. bereits im Jahr 2015 oder vorher investiert gewesen, wären das viele Jahre vorlorene Zeit gewesen, je nach Einstiegszeitpunkt ggf. auch mit Verlusten.
Besser ist dann, noch zusätzliche Argumente zu finden, die einen möglicherweise bevorstehenden Trendbruch untermauern. Bei Solaredge und American Water Works hatte ich solche Argumente/Indizien. Vielleicht waren sie ja viel zu plump, aber besser als gar nichts. Mich hatten sie jedenfalls vor Verlusten geschützt und dazu bewogen, in Alternativen zu investieren, die mir vielversprechender zu sein schienen.
Eine andere Frage wäre, wie man damit umgeht, wenn sich die Entwicklung des KGVs und das tatsächliche Wachstum tendenziell immer weiter voneinander abkoppeln, so wie es z. B. zeitweise bei Givaudan und Carl Zeiss der Fall gewesen war. Irgendwann erreichen die KGVs dann eine Fallhöhe, die nach einer Korrektur ruft. Das wäre im Prinzip das Argument von Robert Schiller, der das Schiller-KGV eingeführt hatte, um solche Situationen für den Markt zu erkennen. Nur weiß man auch damit nicht, wann genau es zur Korrektur kommt. Das Schiller-KGV ist stark vergangenheitsorientiert und ebenfalls nur sehr schlecht geeignet, um den perfekten Ausstiegszeitpunkt zu finden.
Natürlich ist ein so langfristiger Trendbruch keine Sache von Tagen, eher von Monaten oder sogar Jahren. Aber das macht wenig, wenn man so langfristig orientiert ist wie wir.
Und was die hohen KGVs anbelangt, verweise ich auf unsere zahlreichen früheren Diskussionen in diesem Blog.
Persönlich stören mich nicht so sehr hohe KGVs als solche (ich habe selbst viele Aktien mit hohen KGVs). Sorgen macht mir eher die KGV-Entwicklung, wenn sie sich (schleichend) über einen langen Zeitraum zunehmend von der realen Entwicklung abkoppelt.
Trendbruch bei Exponent? (siehe Grafik)
Ja, das scheint einer zu sein. Wir sollten das beobachten und uns auf den Ausstieg vorbereiten. Was meinen die anderen und was meinst Volker?
Ich befürworte einen sofortigen Ausstieg aus Exponent. Immerhin habt ihr dann den Aufschwung ab Oktober mitnehmen können.
Das ESP in Q2 und Q3 2023 wurde verfehlt, korrekt?
KGV von 41 muss man sich nicht antun.
Kleinunternehmen sind mir ohnehin nicht geheuer.
Und für mich persönlich gilt: ich kaufe nur Aktien von Unternehmen, dessen Produkte ich selber nutze oder sehr gut kenne.
Danke für die Arbeit und Beobachtung, Sandro! 👍
@Raimund, „ … was meinen die anderen … “
Bei solchen Fragen schaue ich mir gerne auch den „Kurzfrist-Chart“ zusammen mit einem geeigneten Index an. Also auf dem beigefügten Bild in GRÜN den S&P500 und in ROT Exponent für die letzten 5 Jahre (linear).
Bis Q4 2021 gehen beide Charts ziemlich parallel mit deutlicher Relativer Stärke von Exponent. Dies auch noch 2022 – nur Beide eben jetzt abnehmend.
Interessant ist eigentlich „nur“ 2023. S&P500 ist dann bis heute wieder kontinuierlich angestiegen – während Exponent nicht nur ein wenig „Relative Schwäche“ zeigt sondern auch absolut stark abnimmt.
Man könnte deutlich den „Stab brechen“ – wenn da in Q4 dieser Abwärtstrend nicht „anscheinend“ gerade dabei wäre nach oben durchbrochen zu werden.
Trotzdem meine ich: Da gibt es doch sicher etwas Besseres für eine „Ernste Finanzkrise“ – schliesslich ist es ein erheblicher Einbruch vom Top. Anfang Feb. soll das letzte Quartals-Ergebnis bekannt gegeben werden – Abwarten ? – vlt. erfahren wir dann etwas Markantes zum Fundamentalen. Das EPS wird anscheinend fast vergleichbar zum Vorjahr erwartet.
Heute ist Exponent zweistellig in den Keller gerauscht. Trotz guter Börsenstimmung…
Zahlen und vor allem Ausblick haben enttäuscht. Damit dürfte sich der Trendbruch verfestigen.
Nachdem Sandro auf Exponent aufmerksam gemacht hat, habe ich mir den Wert angeschaut.
Am 24.01. schrieb ich
„Ich befürworte einen sofortigen Ausstieg aus Exponent. Immerhin habt ihr dann den Aufschwung ab Oktober mitnehmen können.
Das ESP in Q2 und Q3 2023 wurde verfehlt, korrekt?“
No more comment…
Wir wissen, dass Du im Timing der beste aller Zeiten bist und verneigen uns in tiefer Ehrfurcht Dir.
Mal wieder sehr dünnhäutig. Bist Du überrascht, dass hier so wenige Deinem Blog folgen?
Es war übrigens Sandro, der Dich auf Exponent aufmerksam gemacht hat. Sandros Arbeit, Sandros Leistung.
Schwarmintelligenz ist doch das Credo vom WWD, oder etwa nicht?
Robert Z. und ich haben – Dank Vorarbeit von Sandro – ihre Einschätzung getätigt. Sollen wir das künftig sein lassen? Wer postet hier dann noch? Kann man dann noch von Schwarmintelligenz sprechen?
Wieso wertest Du es als dünnhäutig, wenn ich einen Post nach dem Motto „ich hab es doch gewusst“ ein bisschen süffisant kommentiere? Könnte es nicht umgekehrt so sein, dass du etwas dünnhäutig bist?
Und bei Exponent ist die Sache doch klar: Nach dem Bruch des langfristigen Aufwärtstrends gilt die Aktie als Auswechselkandidat. Da wir aber über langfristige Entwicklungen reden, muss sich so ein Bruch erst etablieren und dann muss man noch den Ausstieg machen. Die „Schwarmintelligenz“ ist in einem solchen Fall wenig hilfreich, weil ich 2 Posts von euch nicht als solche bezeichnen würde.
Und was die Beteiligung in diesem Blog betriff, so bin ich mit der augenblicklichen Situation mehr als zufrieden. Noch mehr Kommentare könnte ich gar nicht bewältigen. Ich muss sogar Sonntags ran – und das, obwohl gestern meine Mama gestorben ist.
Raimund, erstmal mein aufrichtiges Beileid mit deiner Mama. „ich muss sogar sonntags ran“ Nein Raimund, musst du nicht.
okay, aber dann staut es sich bis Montag, und da gibt‘s wieder vieles andere zu tun.
Was ich damit sagen wollte, war: Mir reicht der Traffic ip Blog vollkommen aus.
Herzliches Beileid, Raimund! Du solltest ein paar Tage frei machen. Wenn die Mutter stirbt, macht das was mit einem.
Lieber Raimund,
Du hattest doch am 23.01.23 geschrieben „ … was meinen die anderen … ?“ und in 2 ausführlichen Antworten an Michael schreibst Du dass (auch) meine Antwort darauf „ … in einem solchen Fall nicht sehr hilfreich ist … ? “. Vlt. frage ich Dich später mal, wie beides zusammenpassen soll.
Heute teile ich Dir aufrichtig mein Mitgefühl zum Verlust Deiner Mama mit. Ich habe dies bereits (als einziges Kind meiner Mama) durchgelebt – und weiss wie es Dir gerade zu Mute ist.
Danke, ich weiß momentan ehrlicherweise nicht, was Du damit meinst, dass ich Deine und Michaels Antwort als nicht hilfreich bezeichnet haben soll. Worum ging es und was genau habe ich als nicht hilfreich bezeichnet? Ich sehe hier im Dashboard immer nur Euro Kommentare und kann nicht erkennen, auf welche Vor-Kommentare sie sich im Einzelnen beziehen.
Nicht heute – „vlt. frage ich Dich später mal“
Tut mir leid das zu lesen, das mit der Mutter…
Ein Gedanke noch zur „Schwarmintelligenz“ (SI): Sie hilft uns sehr dabei, interessante Aktien zu finden. Auf viele unserer WW wären wir ohne euch nicht aufmerksam geworden.
Wozu die SI aber nicht taugt, ist, geeignete Ein- oder Ausstiegszeitpunkte zu finden. Denn ein oder zwei Posts können kein Maßstab für SI sein. Und wenn sich mehrere Foristen mit rein oder raus beschäftigen, entstünde daraus eher eine längere Diskussion, die auch nicht hilfreich wäre.
Deshalb bleibt es bei unserer bewährten Praxis:
➡️ Die SI macht Depotvorschläge, über konkrete Ein- und Ausstiege entscheiden aber immer noch Volker und ich.
Dabei nehmen wir bewusst in Kauf, im Nachhinein auch mal Kommentare wie „ich hab‘s doch gewusst, warum habt ihr nicht auf mich gehört?“ zu lesen.
Umgekehrt hat es auch schon Kommentare gegeben wie: „Klasse, war genau der richtige Zeitpunkt.“
Beides gehört zum Spiel dazu, das hier gespielt wird.
Anbei einaml eine Grafik zur historischen KGV-Entwicklung von Exponent (Zeitraum: 2001 bis Gegenwart). Hier zeigt sich ein Schicksal, dass langfristig viele „Wahre Werte“ ereilen könnte: Ein allmählicher KGV-Anstieg über viele Jahre. Irgendwann ist das KGV dann so hoch, dass dann auch ein verhältnismäßig geringfügiger Anlass ausreichen kann, um die Korrektur des Langfristtrends einzuleiten.
Ich sehe es so: Langfristige Trends können immer brechen, es ist aber unwahrscheinlich, dass sie bei vielen Werten zur gleichen Zeit brechen. Deshalb beobachten wir diese Trends ja.
Übrigens hat uns Exponent – Stand jetzt – gerade mal 2einhalb Prozent Minus eingebracht. Dafür ist die Aufregung darüber im Blog unverhältnismäßig groß. Wer in seinem Depot niemals Minuspositionen hat, der werfe hier gerne den ersten Stein. Wir werden Exponent früher oder später auswechseln und werden dafür hoffentlich auch noch einen guten Zeitpunkt finden. Dies ist im Aktiengeschäft ein vollkommen normaler Vorgang. Stay tuned!
Wenn ich mir den aktuellen Depotwert von 205.000 € anschaue, fahren wir mit dieser Strategie auch ganz gut, trotz Exponent und Co. Klar, es könnte auch mehr sein, aber da richte ich mich nach dem Grundsatz: Höhere Rendite gleich höheres Risiko.
„unwahrscheinlich, dass sie bei allen Werten zur selben Zeit brechen“👍…deshalb m.E. lieber paar Werte mehr als zu wenig halten
„Langfristige Trends können immer brechen, es ist aber unwahrscheinlich, dass sie bei vielen Werten zur gleichen Zeit brechen-„
Ja, das kann ich nachvollziehen. Mir ist auch keine Statistik bekannt, die eine erhöhte Häufigkeit von Langfristrrend-Brüchen nach langen KGV-Ansteigsphasen belegt. Es wäre nur ein naheliegender Gedanke, dem manche Anleger offenbar auch Glauben schenken. Vielleicht ist auch nur die Fallhöhe größer. Den Zeitpunkt, wann solche Trendbrüche geschehen, kann man meines Wissens nach jedenfalls nicht anhand der KGV-Höhe an und für sich ausmachen. Auc nicht die REndite, auch wenn ein solcher Zusammenhang manchmal propagiert wird. Aber vielleicht könnte ja nicht die KGV-Höhe selbst, aber die Entwicklungshistorie, d. h. die zurückliegende KGV-Veränderung, einen brauchbaren Hinweis geben.
Was ich weiß, ist dass auch das Schiller-KGV keine brauchbare Vorhersagekraft dafür liefert, wann es zu Markt-Korrekturen kommt. Diesbzüglich kann ich auf Ken Fisher verweisen, der das untersucht hat und offenbar nichts vom Schiller-KGV hält. Dabei ging es allerdings um den Gesamtmarkt und nicht um Einzelaktien.
Derzeit meine ich, dass nach langen KGV-Anstiegen zumindest erhöhte Wachsamkeit angebracht ist. Mehr nicht.
Genau, wir sollten unsere Werte aufmerksam beobachten.
Trendbrüche sind sicherlich gut geeignet, um einfache Handlungsanweisungen abzuleiten, die die Depotverwaltung vereinfachen.
Manchmal sieht die Sache allerdings auch komplizierter aus. Ist ein Trend gebrochen, können sich neue Trends bilden (sowohl kurzfristige als auch auch langfristige) bzw. es kann sich auch einfach ein neuer abgeschwächter langfristiger Trend ausbilden. Bei Carl Zeiss kann man m. E. bspw. mehrere gebrochene und noch intakte, alte und neue mögliche Trendlinien einzeichnen.
Als Handlungsanweisung könnte man ggf. auch trotz Bruch eines vorherigen Langfristtrends an einer Aktie festhalten, solange (noch) ein neuer aktuell gültiger Langfristtend existiert oder dessen Ausbildung zumindest möglich/wahrscheinlich ist und er zumindest nicht schlechter ist als derjenige eines Referenzindexes (z. B. MSCI World oder S&P500). Nur so eine Überlegung.
Prinzipiell richtig, aber ein derartiges Trend-Gesurfe meinte ich nicht. Bei CZ gab es einen langfristigen und damit entscheidenden seit 2002. Wenn ein derartiger Trend gebrochen wird, ist er eben erst mal weg. Ob sich ein neuer langfristiger ausbilden wird, steht in den Sternen. Und genau das ist für mich der entscheidende Punkt, langfristig gesehen.
Ein Heranlaufen an den alten Trend von unten steht übrigens im Lehrbuch. Aber auch dieses Heranlaufen dürfte demnächst abgeschlossen sein.
Bei CZ deutet sich insbesondere auch die Ausbildung einer SKS-Formation an.
Hm… bei Nibe ist Trendlinie genau genommen auch gerade nach unten durchbrochen worden.
Wenn man erst einmal beginnt, Trendlinien bei vielen Aktien in die Charts einzuzeichnen, dann stellt man fest, dass sich viele Langfristtrends in Verbindung mit dem Kurstief in der Finanzkrise 2008 gebildet haben. Seit den Kurstiefs im Oktober 2022 ist ein neuer Bullenmarkt entstanden. Man könnte auch meinen, dass im Prinzip ab hier neu gerechnet werden muss. Neue Langfristtrends bilden sich aus, die in Verbindung mit neuen Kurstiefs stehen.
Für viele unserer Premiumaktien, spielen die beiden Tiefs aber nur eine Nebenrolle. Soll heißen: Die Trends haben mehr Auflagen als die beiden Tiefs. Damit sind sie nachhaltiger bestätigt.
Anbei auch einmal eine Grafik zur historischen KGV-Entwicklung von Rollins (2001 – Gegenwart). Sollte man vielleicht im Auge behalten.
Na bitte, die Aktie ist schon lange im Depot und hat KGVmäßig auch den scharfen Zinsanstieg 2022/23 blendend überstanden. Was will man mehr?
Interessant ist auch, dass das KGV früher schon einmal sehr hoch war. Der KGV-Drop, beginnend ab 2001, ging aber nicht einher mit Kursrückgängen. Es war sogar das Gegenteil der Fall: Die Kursentwicklung nahm Fahrt auf, nachdem die Aktie zuvor im Zeitraum 1994 bis Mitte 2000 korrigiert hatte. Der aktuelle langfristige Aufwärtstrend mit starken Kursrenditen bildete sich erst nach der Jahrtausendwende (ab Mitte 2000).
Lieber Raimund, der Tod meiner Mutter war für sie eine Erlösung. Den Trauernden ist der Trost gewiss. Herzliches Beileid.
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