von Raimund Brichta
Die Börsen scheinen zum Jahresbeginn in den Korrekturmodus zu wechseln. Überraschend wäre das nicht, wenn man bedenkt, wie steil sie zuletzt nach oben gegangen waren. In nächster Zeit könnte es also wackliger werden, zumal die Marktzinsen aktuell zu einer Gegenbewegung nach oben ansetzen.
Trotzdem verderbe ich hoffentlich niemandem die schlechte Laune mit meiner Prognose, dass dieses Jahr insgesamt wieder besser laufen dürfte, als es sich die Schwarzseher erträumen. Der DAX wird vermutlich aufs Neue mit einem grünen Vorzeichen abschließen. Die statistische Wahrscheinlichkeit dafür ist sogar noch höher als im vergangenen Jahr. Denn:
➡️ In der Regel lässt der DAX einem Gewinnjahr mindestens ein zweites Gewinnjahr folgen. Seit Ende der 1950er-Jahre gab es nur zweimal alleinstehende Gewinnjahre, nämlich 1991 und 1993. In allen anderen Fällen stieg das Börsenbarometer zwei oder mehrere Jahre in Folge.
➡️ In den USA ist die Statistik sogar noch beeindruckender: Dort gab es seit Anfang der 1960er-Jahre IMMER mindestens zwei Gewinnjahre hintereinander. Alleinstehende Gewinnjahre gab es in dieser Zeit gar nicht. So gesehen, läge die Gewinnwahrscheinlichkeit für die US-Börse in diesem Jahr sogar nahe 100% 😉
➡️ Klar, so eine Sicherheit gibt es nicht, trotzdem scheint die Statistik aussagekräftig genug zu sein, um daraus die Prognose abzuleiten: Der DAX wird Ende 2024 höher stehen als am Jahresanfang. Argumente der Schwarzmaler wie Rezession, Inflation, Kriege usw. blende ich dabei bewusst aus. Sie sind nicht neu und spielen fürs Börsengeschehen schlichtweg keine Rolle. Sie wurden schon vor einem Jahr von jenen Spaßbremsern strapaziert, die für 2023 einen DAX-Sturz auf 10.000 Punkte voraussagten. Was daraus wurde, ist bekannt.
➡️ Das einzige Argument, das für mich in diesem Zusammenhang zählt, sind die Unternehmensgewinne, mit deren Hilfe ich seit Jahren erfolgreich DAX-Ziele berechne. Dabei setze ich die augenblickliche Bewertung des Aktienmarkts per Dreisatz ins Verhältnis zur durchschnittlich zu erwartenden Bewertung, woraus sich in diesem Jahr ein Verlaufsziel von 19.000 DAX-Punkten ergibt.
👉 Damit bekommt der DAX für 2024 folgendes ins Pflichtenheft geschrieben:
1. Am Jahresende sollte er höher stehen als am Jahresanfang.
2. Und irgendwann im Jahresverlauf sollte er 19.000 Punkte erreichen. Das wäre ein Plus von gut 13% gegenüber Ende 2023.
Sollte er sich sogar für eine Kür über die 19.000 Punkte hinaus entscheiden, würde dies den Schwarzmalern vermutlich gänzlich die Laune verderben 😉
Nur zwischenzeitlich – vielleicht schon in der ersten Jahreshälfte – dürften diese Leute Hoffnung schöpfen, wenn es zu den unvermeidlichen Korrekturen kommt, die ich natürlich ebenfalls erwarte.
👉 Wie gewohnt beschränke ich mich beim Ausblick bewusst aufs Wesentliche. Am wichtigsten an Prognosen ist schließlich, was hinten rauskommt und nicht, wie viele Wenns und Abers sie enthalten. Deshalb freue ich mich, am Jahresende daran gemessen zu werden – so wie an meiner Prognose für 2023 🙂
👉 Welche Konsequenzen könnten sich für andere Märkte ergeben, zum Beispiel für die Kryptos oder Gold? Darüber diskutiere ich mit Etienne Bell und dem Börsenexperten Joerg Scherer in der neuen Folge des ntv-Wirtschaftspodcasts „Brichta und Bell“. Hört doch mal rein:
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
Zunächst noch ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024!
Vielen Dank für den ausführlichen Ausblick und die Ausführungen im Podcast, finde ich immer sehr interessant und hilfreich! Danke.
Bei Korrekturen/ Rücketzern ist ja auch immer das Niveau, von dem es ausgeht entscheidend…aber gibt es auch eine Prognose nach unten, welche Marke vermutlich nicht unterschritten wird?
Viele Grüße
Dominik
Konkrete Kursziele nach unten sind für mich immer schwieriger zu greifen als nach oben. Deshalb nenne ich solche Ziele in der Regel nicht. Du kannst aber gerne anhand des Charts schauen, wo Unterstützungen liegen.
Die erste wäre zum Beispiel rund ums letzte markante DAX-Allzeithoch vom Sommer bei ca. 16.500 Punkten.
Auf Basis welcher 2024er KGVs basiert denn die Prognose? Sind das die durchschnittlichen Analystenschätzungen? Wenn ja, welche Datenquelle wird hier herangezogen?
Die Betrachtung nach unten basiert dann rein auf chartechnischer Sicht, sehe ich das richtig?
Beim DAX-KGV orientiere ich mich stets an den Daten auf boerse.de, die täglich aktualisiert werden.
https://www.boerse.de/kgvs/KGV-Dax
Und ja, wie anders könnte man Auffanglinien bestimmen als mit der Charttechnik? Die erste Linie bei 16.500 hat heute schon mal gehalten. Das Tagestief lag bei 16.501 🙂
Danke.
Woran liegt das eigentlich, dass der DAX vor 2000 mit höheren KGVs bewertet wurde, wie danach? Ist das der Vertrauensverlust der Anleger nach dem Crash? Aber dass das so lange anhält?
Deine Prognosen geben dir recht, dennoch möcht ich die geschätzen Unternehmensgewinne etwas in Frage stellen. Meine Erfahrung sagt, dass die Analysten doch hier und da kräftig danebenliegen. Wie ist hier deine/eure Erfahrung?
Bzgl. Bestimmung von „Auffanglinien“. Also die Charttechnik ist hier sicherlich das gebräuchlichste Methode, aber ich habe auch schon von Methoden gelesen, die diese auf Basis von konservativen Gewinnschätzungen, teilw. auch auf Quartalsebene, bestimmen. Hätte ja auch sein können, dass du von den ganzen Analystenschätzungen die untere Range/ die sehr konservativen als Basis nimmst. Aber ja, ist auch etwas kompliziert.
Btw. die 16500 wurden heute durchbrochen, schauen wir mal ob das nachhaltig ist 🙂
„Woran liegt das eigentlich, dass der DAX vor 2000 mit höheren KGVs bewertet wurde, wie danach? Ist das der Vertrauensverlust der Anleger nach dem Crash? Aber dass das so lange anhält?“
Das ist tatsächlich ein interessantes Phänomen. Ich führe es darauf zurück, dass die Investoren nach dem Platzen der Dotcom-Blase und – wenige Jahre später – nach der Finanzkrise generell vorsichtiger geworden sind.
Ich erwarte aber, dass sich das Markt-KGV im Zuge eines von mir für möglich gehaltenen Crack-up-Booms im Laufe dieses Jahrzehnts tendenziell wieder erhöht. Am Ende dieses Booms könnte es erneut Werte um die 30 erreichen wie zur Jahrtausendwende, bevor es dann wieder in sich zusammenbricht. Stay tuned!
“Meine Erfahrung sagt, dass die Analysten doch hier und da kräftig danebenliegen. Wie ist hier deine/eure Erfahrung?“
Klar können Analysten daneben liegen, aber in BEIDE Richtungen. Es hat also keinen Sinn, stets im voraus darauf zu wetten, dass sie ihre Prognosen nach unten korrigieren müssen. Das Argument, dass die Analysten zu optimistisch sind, höre ich nämlich seit Jahrzehnten immer und immer wieder. So auch vor einem Jahr. Was daraus geworden ist, weißt du selbst.
Also: Manchmal sind sie zu optimistisch, aber die Regel ist das nicht. Und manchmal sind sie sogar zu pessimistisch.
„Btw. die 16500 wurden heute durchbrochen, schauen wir mal ob das nachhaltig ist 🙂“
Dieser Durchbruch wurde nach wenigen Stunden schon wieder egalisiert. Zwar gilt es noch, den heutigen Schlusskurs abzuwarten, aber Stand jetzt war es ein Fehlausbruch. Und das kleine Häuflein, das hier regelmäßig mitdiskutiert 😉 weiß, was das bedeutet: Fehlausbrüche sind umso stärkere Signale in die Gegenrichtung, in diesem Fall also nach oben.
Es handelt sich hier zwar nur um einen „kleinen“ Fehlausbruch (weil intraday), aber fürn paar Tage zumindest könnte er seine Wirkung nach oben entfalten. Stay tuned 🙂
„Ich erwarte aber, dass sich das Markt-KGV im Zuge eines von mir für möglich gehaltenen Crack-up-Booms im Laufe dieses Jahrzehnts tendenziell wieder erhöht. Am Ende dieses Booms könnte es erneut Werte um die 30 erreichen wie zur Jahrtausendwende, bevor es dann wieder in sich zusammenbricht. Stay tuned!“
Was soll diesen Crack-up-Boom denn auslösen, was soll den Markt denn so hoch treiben? Ein Markt-KGV von 30 im DAX, bei der Zusammensetzung, vor allem Versicherer, Autowerte, nur bedingt Techs. Dann müsste sich ja VW z.B. vervielfachen (mindestens fünffach), bei angenommen konstantem Gewinn wie heute (nicht mal eine Steigerung eingepreist), damit es dann selbst trotzdem noch zu den Werten mit einem geringeren KGV zählt, für den Schnitt beiträgt, selbst wenn dann Techs 50-60 KGV haben werden.
Oder die Gewinne brechen deutlich ein, dann kommen wir auch Richtung KGV 30 😉
Der Boom dürfte dadurch gespeist werden, dass die weltweiten Geldmengen weiter kräftig zunehmen. Eine Umkehr des Trends ist aus den bekannten Gründen nicht möglich (siehe mein Buch „Die Wahrheit über Geld“). Was die Markt-KGVs anbelangt, mache ich mir über einzelne DAX-Unternehmen keine Gedanken, zumal auch die momentane DAX-Zusammensetzung nicht auf ewig in Stein gemeißelt ist. Es reicht schon, wenn sich die momentanen KGVs gleichmäßig nach oben bewegen, ohne dass sich in den Relationen was ändert. Mögliche Änderungen (z.B. wieder bessere Aussichten für Autos, Chemie etc.) wären dabei noch gar nicht berücksichtigt. Auch die Inflation könnte eine Rolle spielen. Mit anderen Worten: Dein Betrachtung scheint mir zu starr am Status Quo ausgerichtet zu sein. Aber auch mit dynamischen Entwicklungen ist zu rechnen.
@Andreas wir haben im M Dax ja z.B. einige Weltmarktführer, die in den Dax aufsteigen können u. andererseits Abstiegskandidaten. So ein dynamisches Indexsystem hat das Potential sich zu optimieren. Ich halte es f. wahrscheinlich, dass sich früher oder später Aufsteiger im Dax zeigen, denen ein höheres KGV zugebilligt wird. Ein KGV v. 30 entspricht einer Rendite v. 3,33% f. einen relativ inflationsgeschütztenSachwert. Wäre m.E. schon heute angemessen.
Peter, das ist klar… aber welche Unternehmen aus dem Dax steigen ab, eher die Kleinen relativ unbedeutende und welche steigen aus dem MDax auf, die sich gut entwickelt haben. Aber die Großen, die den Dax prägen, werden – sofern keine Sondersituationen eintreten – auf absehbare Zeit sicher den Dax nicht verlassen, z.B. Versicherer, VW, Mercedes, BMW, Siemens, SAP, Bayer usw. usw. d.h. sie prägen auch beim Dax maßgeblich zukünftig den Dax und das KGV.
Hhm. Andreas man vergisst so schnell…vielleicht bist Du auch noch jünger. Hier mal paar ehemals bedeutende Daxabsteiger : Dt. Babcock, Höchst, Thyssen, Mannesmann, Karstadt Quelle, MAN, Hypo Real Estate, Wirecard …sogar VW war schon malaus dem Dax rausgeflogen. Man sieht aus der Entwicklung tlws. ganz gut den Niedergang einzener Branchen. Für dt. Autobauer gibt es auch keine Garantie…
Wie kommst Du darauf, dass VW schon mal aus dem DAX rausgeflogen war? 2009 wurde lediglich die Stammaktie durch die Vorzugsaktie ausgetauscht, weil der Streubesitz der Stammaktie unter 10% gefallen war. Das hing mit den Nachwehen der VW-Attacke von Wiedeking und Härter zusammen.
Sorry hatte so präzise nicht mehr in Erinnerung. Habe zum Thema mal nachgelesen. Börse de kommt auf ü b e r 40 Absteiger seit Bestehen. Die dürften das KGV im Dax deutlich mitbeeinflusst haben. Auch das KGV v. VW war schon extremen Schwankungen ausgesetzt…Kurs stand ja mal bei ca. 1000…Allianz bei ca. 50. M.E. bestimmen die bisherigen wenigen Dauermitglieder des Dax das Durchschnitts-KGV zwar mit, aber m.E. nicht so, dass man sich darauf verlassen sollte……
@Peter
Ich verstehe deine Gedanken und sie sind im Grundsatz ja auch berechtigt, aber wir reden um ein KGV von 30 im Schnitt im DAX… da bringt es nichts, wenn mal 5 dazukommen, die das KGV nach oben etwas ziehen, aber eben auch nur etwas… die Schwergewichte, die von den Regeln her, noch sehr lange im DAX bleiben werden, weil es gar keine Alternativen im MDAX gibt die diese verdrängen können. Die 10 neuen im DAX sind i.d.R. die, die am ehesten wanken und die haben schon das eher hohe KGV.
Um deine Neugierde zu befriedigen Peter, noch über 20 Jahre bis zur Rente und 26,5 Jahre Börsenerfahrung… jetzt kannst du überlegen, ob ich Dinge wissen kann 😉 Wirecard weiß ich und hat mich manch Geld gekostet…
Ich vermute, dass Ihr aneinander vorbei schreibt. Wenn mein 30er DAX-KGV erreicht werden soll, müssen alle DAX-Aktien höher bewertet werden.
Wenn man bei google „KGV Dax historisch“ eingibt kann man auf der Seite v. Börse de einen Chart einsehen. Danach hst das Dax-KGV bereits in der Vergangenheit ohnehin mehrfach zwischen 10 u. 30 geschwankt. Der Dax kann KGV 30. Er hat es bereits bewiesen.
Die beiden KGV-Spitzen zur Finanzkrise und zum Corona-Crash haben aber mehr mit den Kurskapriolen dieser Zeiten zu tun. Sie sind nicht das, was ich meine. Ich meine eher eine allmähliche Erhöhung in Richtung 30 wie in den neunziger Jahren.
Genau das meine ich Raimund, vor allem die Schwergewichte im Dax, Autowerte, Chemie, Versicherer, Bayer u.a. müssen sehr sehr deutlich höher bewertet werden, um auch nur in die Nähe von DAX KGV 30 zu kommen. Vorausgesetzt keine fallenden Gewinne, selbst wenn sie gleich bleiben. Von steigenden Gewinnen der Unternehmen, will ich ja gar nicht reden, dann sinkt das KGV sogar. Provokant: Dann müsste VW mindestens 500 € pro Aktie sein… man schau sich nur mal an, wie absurd günstig VW aktuell ist, in Analogie eine Porsche Holding.
Ja, die augenblicklichen Unterbewertungen würden im Zuge eines Crack-up-Booms natürlich beseitigt. Sonst wär‘s ja kein Crack-up-Boom 😉
Mittlerweile glaube ich nicht mehr so recht an den Crack-up-Boom. Ich rechne in nächster Zeit mit einer schleppenden Entwicklung wie in den 70er Jahren.
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Aber das ist ja vielleicht wieder ein gutes Zeichen. Wenn ein Daueroptimist wie ich die Hoffnung sinken lässt, dann kann es etwas geben.
@Sandro: Du machst Dir zu viele unnötige Gedanken.
Alphabet, Apple und Microsoft massiv übergewichten und als unverkäuflich deklarieren war die perfekte Strategie. Und lasse ich weiter laufen. Dazu sind ja Strategien da.
Börse ist einfach.
Man kann es sich aber auch schwer machen. Beispiele:
– Das ganze Börsen-Nachrichtengedöns ist Zeitverschwendung.
– Die Versuche, die Super-Duper-Smallcap-Aktie zu entdecken ist ebenfalls Zeitverschwendung und Lotterie.
– Trading ist ebenfalls Zeitverschwendung, und ich bin schlecht darin.
@Andreas: ich sehe grad nirgendwo Einstiegsmöglichkeiten. Man muss ja auch nicht kaufen um des Kaufens willen.
Das „Börsen-Nachrichtengedöns“ kann dann interessant sein, wenn man Market-Timing betreiben will. Denn dazu muss man verstehen, wie der Markt tickt und aus welchen Motiven der Markt handelt. Erst dann kann man überlegen, ob dem Markt ab und an mal ein wenig widersprechen will. Das kann man machen, wenn man das Spiel liebt. Erfolg haben kann man damit m. E. aber wahrscheinlich nur, wenn man ein Meister der Börsenpsychologie ist. Das sind nur die Allerwenigsten.
Aber wie man vielen Kommentaren hier im Forum in der Vergangenheit entnehmen konnte, versuchen ja trotzdem alle, irgendwie zu timen, z. B. den besten Einstiegszeitpunkt zu finden. Auch den „Faktor Geld“ anhand der Notenbankpolitik berücksichtigen zu wollen, wäre Timing. Und das Ergebnis solchen Timings ist dann meist: In ca. 50 % aller Fälle liegt man richtig und in den anderen ca. 50 % aller Fälle falsch. Oder man hat mehrfach recht und verzockt danach alles. Wenn man zu lange aussteigt bzw. wartet, hat man das Nachsehen. Wenn man bei fallenden Kursen verkauft und erst wieder kauft, wenn sie steigen, hat man das Nachsehen.
Die Alternative ist „Time in the Market“. Und ja: Alphabet, Apple und Microsoft überzugewichten und sie dann lange zu behalten, kann genau richtig sein. Aber man braucht immer Argumente für die Langfristperspektive und muss auch alle mögliche die Risiken sehen wollen. Gerade dann, wenn man so weit in die Zukunft prognostiziert. Vorbereitet sein und die Zeichen dann erkennen können, falls sich irgendwann herausstellt, dass man sich geirrt hat.
Und sich niemals einbilden, man könne schlauer sein als der Markt. Denn das ist unmöglich.
Sein Depot nur von 3 Werten zu stark abhängig zu machen, wäre natürlich auch nicht unbedingt klug. Noch einfacher wäre, einfach 1:1 Warren Buffet zu folgen. Dann hätte man natürlich auch 50 % Apple. Aber auch Warren Buffet kauft nicht aufs Blaue hinaus nur drei große Tech-Werte. Und sogar er interessiert sich sogar für junge Growth-Werte. Vor einiger Zeit hatte ich z. B. mal gesehen, dass er Snowflake hatte (Gewinn und Cashflow negativ laut Comdirect). Aber er hat darin wahrscheinlich ein Langzeitpotential gesehen, so wie Du in Alphabet, Apple und Microsoft annimmst. Zum Zocken hatte er sie sicherlich nicht gekauft.
Man muss wissen, was man will. Wer keine 20 Jahre Zeit hat, kann kaum auf „Time in the Market“ setzen. Für jemanden, der nur wenige Jahre anlegt, wäre mit Alphabet, Apple und Microsoft vielleicht keine gute Empfehlung. Da wären wohl Dividendentitel geeigneter.
Sandro, manche Punkte sehe ich ähnlich, andere wiederum nicht.
Aus den 10 Geboten Kostolanys stelle ich 6 bis 8 ein, passend zu Deinen / unseren Gedankengänge
„6. Verkaufen, wenn man einsieht, dass eine neue Konstellation vorhanden ist.
7. Die Liste seiner Werte von Zeit zu Zeit durchschauen und prüfen, welche man auch jetzt kaufen würde.
8. Nur dann kaufen, wenn man eine große Phantasie darin sieht.“
Der Mann hat Recht. Wenn ich diese Punkte mit meinen eigenen Aktionen angleiche, wird mir das immer klarer.
Ganz richtig. Dem widerspreche ich ja auch nicht. Kostolany hat recht. Die Frage ist nur, was man als „neue Konstellation“ ansieht. Also, wenn die Kaufargumente für eine Einzelaktie einfach nicht mehr stimmen, weil eine nachhaltige bzw. beständige Veränderung eingetreten ist, kann es selbstverständlich ratsam sein, die Aktie zu verkaufen. Etwas anders sieht die Sache aus, wenn ein Ereignis den Markt in der Breite betrifft und die Auswirkungen nur von begrenzter Dauer sind. Klar kann man auch dann reagieren. Ob es dann sinnvoll ist, vorübergehend auszusteigen, hängt natürlich auch davon ab, ob man mit den Schwankungen leben kann bzw. vorübergehend die Sicherheit suchen will und dafür ggf. auf Rendite verzichtet. Das muss jeder selbst wissen. Noch etwas anderes ist es aber, systematisch eine Überrendite durch Timing erwirtschaften zu wollen. So wie ich das sehe, ist dauerhafter bzw. häufig wiederholter Erfolg im Sinne einer Überrendite durch Timing nur sehr wenigen Investoren vergönnt. 50 % Verlierer gibt es immer. Aus meiner Sicht erfordert erfolgreiches Market-Timing Börsenpsychologie.
Auch Kostolany lag nicht immer richtig und war 2 mal pleite. Zuletzt war er eher Anleger und nicht mehr der verwegene Spekulant von früher. Zugleich hatte er unschätzbare Erfahrung und konnte so seine Erfolge festhalten.
Tatsächlich ist es mir auch schon sehr häufig gelungen, mithilfe der Chartanalyse bei Einzelaktien die Tiefpunkte zum Einstieg zu erwischen. So häufig, dass ich Zufall ausschließe. Um eine echte Überrendite zu erwirtschaften, genügt das aber nicht. Denn dazu müsste man auch die richtigen Verkaufszeitpunkte erwischen können und dies ständig wiederholen. Außerdem sind solche Kaufzeitpunkte oft auch mit höherem Risiko verbunden. Wenn man nicht aufpasst, ereilt einen dabei das Schicksal mancher Trader: 9 mal hintereinander klappt es vielleicht, und beim 10. mal verzockt man dann den gesamten Erfolg wieder durch eine einzige Fehlentscheidung. Man kann sich da sehr leicht selbst täuschen.
„Tatsächlich ist es mir auch schon sehr häufig gelungen, mithilfe der Chartanalyse bei Einzelaktien die Tiefpunkte zum Einstieg zu erwischen.“
Genau das ist auch meine Erfahrung. Die technische Analyse ist hervorragend dazu geeignet, Einstiegspunkte zu definieren, der Ausstieg ist schwieriger.
@Sandro:Kostolany hat reflektiert und aus seinen Fehlern gelernt. Seine Erfahrungen aus 70 Börsenjahren plus Denkanstöße fürs Leben sind in seinem letzten Buch niedergeschrieben. Es gibt mEn kein besseres Werk – zeitlos.
Zu Deinen Punkten:
– „von Zeit zu Zeit“ heißt nicht „täglich / wöchentlich“ aber auch nicht „alle paar Jahre mal“. Es beantwortet aber Deine Frage / Dein Wunsch zurn“Langfristperspektive“, die niemand prognostizieren kann.
– „neue Konstellation“: mir fällt da als Beispiel der russische Einmarsch in die Ukraine ein.
Die Chartanalyse ist allein deshalb hilfreich, weil viele Marktteilnehmer (und Algorithmen?) Danach agieren. Insofern ein wichtiges Instrument. Von Trading halte ich nichts: ich habe selbstkritisch ausgewertet und festgestellt, dass meine Tradingaktionen summa summarum nichts gebracht haben, sondern große Gewinne verhindert haben.
Deshalb Kostolany s Regel Nummer 8:
„Nur dann kaufen, wenn man eine große Phantasie darin sieht.“
Aber wie auch immer: Jeder hat seinen eigenen, individuellen Erfahrungsschatz und kann vielleicht auch auf unterschiedliche Weise erfolgreich sein. Ein Erfolgsrezept, das zu allen Anlegern passt, gibt es wohl nicht.
Auch wenn man die großen Geschichten von Kostolany und anderen liebt: Vieles ist auch einfach Glück. Es gibt auch Menschen, die mehrfach vom Blitz getroffen wurden oder mehrfach sehr hohe Beträge im Lotto gewonnen haben. Wieso sollte es solche Zufälle nicht auch an der Börse geben?
„Vieles ist auch einfach Glück.“
Nein.
„Microsoft“…Midnight Blizzard, Nobelion🤔😇
Das war der erste Volltreffer in diesem Jahr: Der Fehldurchbruch durch die 16.500 führte tatsächlich dazu, dass diese Marke vorläufig nicht mehr angelaufen wurde. Inzwischen liegt der DAX 200 Punkte drüber. Charts sagen eben mehr aus, als man denkt – vorausgesetzt, man liest sie richtig 😉
Nun, heute sind wir unter die 16400 gefallen…
Wichtiger ist aber die 16.500, weil dort das alte DAX-Hoch war. Jetzt kommt‘s drauf an, ob aus dem Durchbruch wieder ein Fehldurchbruch wird. Wenn nicht, wird aus der langweiligen Konsolidierung endlich doch die herbeigesehnte Korrektur 🙂
…die charttechnisch dann wohin gehen könnte?
Ich warte erst mal ab, ob der Durchbruch nach unten nachhaltig ist. Das hängt vor allem von der US-Rendite ab, die am Ausbruch über den Widerstand bei 4.09% arbeitet. Aber auch hier gilt es, auf einen möglichen Fehlausbruch zu achten. Der nächste Widerstand wartet dann erst bei 4,34%.
Im DAX wartet die nächste große Unterstützung erst bei rund 15.000
Raimund, ich hoffe fast, dass es kein Fehlausbruch war, sondern dass wir wirklich nochmal Richtung 15000 bis in März hinein gehen…
Die noch zu gute Stimmung muss sich erstmal weiter abkühlen und sogar Richtung Fear möglichst laufen… und dann ist auch eher die Chance wieder gegeben, dass man in der 2. Märzhälfte wieder fast All In gehen könnte, weil ich dann von einem guten April ausgehe.
Wenn es jetzt doch ein Fehlausbruch bei 16500 ist, wird es eine sinnlose Seitwärtsbewegeung in den nächsten 2 Monaten, weil einen Schwung auf deine 19000 halte ich dann keinesfalls als sicher.
Egal auf welche Weise es geschieht: Klar ist, dass sich die überkaufte Lage abbauen wird, vermutlich im Lauf des ersten Halbjahres. Eine überkaufte Lage wird früher oder später immer abgebaut.
Mittlerweile habe ich nun oft genug gehört oder gelesen, dass das erste Börsenhalbjahr oder die nächsten Monate angeblich schlecht verlaufen würden, bevor es wieder aufwärts gehen soll. Daran, dass es aufwärts geht, scheint also eigentlich gar kein großer Zweifel zu bestehen. Nur das Timing wird aufgenblicklich als ungünstig empfunden. Und welche Begründungen werden dafür angeführt? Mal sind es die vermuteten Zinssenkungen, die noch auf sich warten lassen (was ich gar nicht anders erwartet hätte). Mal heißt es, der Januarauftakt sei zu schlecht gewesen (Statistiken werden gerne bemüht, wenn Antworten fehlen). Oder sind die Jahresprognosen der „Mean-Reverter“, welche viellecht vergessen haben, dass auch die Inflation seit 2022 nach Kusaufschlägen verlangte. Bei n-tv habe ich kürzlich den Rat vernommen: „Buy in May and Stay“, als Gegenstück zur bekannten Börsenweisheit, die normalerweise zum Gegenteil rät.
Da glaube ich, dass schon jetzt wieder die Zeit nahe rückt, in der es sich lohnt, nach günstigen Einstiegsgelegenheiten Ausschau zu halten.
Sehe ich ähnlich Sandro. Die aktuell negativen Kommentare mit Verweis auf das bessere 2. Halbjahr dürften verhindern, das die 15000 im Dax erreicht werden. Obwohl nachdem ich meine Barreserven durch Gewinnmitnahmen bei Siemens u. DHL – wie hier kürzlich mitgeteilt- erhöht habe wären günstigere Einkaufpreise ja nicht schlecht…..
Sandro, warten wir ab, wie die Unternehmensergebnisse für 2023 sind und vor allem der Ausblick für 2024. Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass wir erst im März das Tief sehen könnten. Dass es bis weit in Mai holprig werden könnte, glaube ich eher nicht, da im April die Divi-Saison startet.
Wie ich schon schrieb, habe ich auch schon erste Kauflimits eingestellt, die teilweise bereits bedient wurden (z.B. HugoBoss). Eben aus dem Grund, das Timing passt selten perfekt.
Was dafür spricht, dass es erstmal weiter runter geht:
Ein Fear and Greed noch zu hoch, einfach noch zu optimitisch die Stimmung.
Die Anzahl der erwarteten Zinssenkungen der FED werden im Umfang nicht kommen… ich denke maximal 3 Stück in 2024.
Liquiditätsentzug weiterhin durch die FED.
Die Wirtschaft schwächelt bzw. sagen wir brummt nicht, China hat weiterhin Schwierigkeiten.
Sandro, wo siehst du denn aktuell bereits günstige Einstiegsmöglichkeiten? Mein Plan ist, den Cash Stück für Stück bis Ende März an den Märkten zu investieren.
„Sandro, wo siehst du denn aktuell bereits günstige Einstiegsmöglichkeiten?“
Unter den weltweit ca. 41.000 börsennotierten Unternehmen gibt es immer irgendwelche günstigen Einstiegsmöglichkeiten. Was günstig ist oder nicht, hängt aber wohl ganz davon ab, welches Spiel Du an der Börse spielen möchtest. Als Trader interessieren vor allem kurzfristige Trends. Wer kurz- oder mittelfristig anlegt und heftige Korrekturen vermeiden will, wird sich wahrscheinlich stark am aktuellen oder für die nahe Zukunft geschätzten KGV/KCV/KBV orientieren. Ich selbst bin dazu übergegangen, bei Aktien eher sehr langfristig anlegen zu wollen, achte besonders auf Qualität und langfristig vermutetes Wachstum. Dafür nehme ich höhere KGVs und ggf. stärkere kurzfristige Schwankungen in Kauf. Wenn man ganz langfristig unterwegs ist, z. B. Aktien sucht, die man am liebsten lebenslang behalten möchte, ist die Schnäppchenjagd gar nicht so wichtig. Denn was bedeutet schon eine einzelne überdurchschnittliche Jahresrendite aufgrund eines günstigen Einstiegs, wenn man doch solche Aktien sucht, die möglichst Jahrzehnte lang überdurchschnittlich gut sein sollen. Vielleicht bin ich – so gesehen – ja mittlerweile doch größtenteils ein Value-Inverstor, wenn auch ggf. mit meiner eigenen Vorstellung von Value.
In unserem Wahre-Werte-Universum haben einige Aktien erst im vergangenen Jahr deutlich korrigiert, und einige sind vermutlich immer noch günstig, längerfristig betrachtet. Vor ca. 10 Tagen habe ich bspw. Aptar Group aufgestockt, als sie bei ca. 113 € stand (jetzt liegt sie bei 118 €). Svenska Cellulosa ist gerade auch wieder günstiger geworden. Nibe erscheint mir noch nicht ganz reif. Unter starker Beobachtung ist bei mir derzeit Tomra. Die hatte ich schon einmal im letzten Jahr, aber deutlich zu teuer gekauft. Jetzt versuche ich es noch einmal. Air Products & Chem erscheint mir derzeit auch nicht zu teuer. Vielleicht wird auch West Pharmaceutic.Services demnächst noch einmal interessant, wenn sie noch weiter korrigiert. In Sachen Cyber-Sicherheit geht CACI International als Dauerläufer eigentlich immer. Unter den Dauerläufern auch nie zu verachten: W.W. Grainger – die ist derzeit aber sehr stark gestiegen, daher vermutlich überkauft. Andere US-Dauerläufer unter Beobachtung z. B. Donaldson, Dover – aber überaus günstig erscheinen sie mir derzeit nicht. Aus der Schweiz erscheint mir Sika AG derzeit interessant– hat auch Dauerläufer-Qualitäten. Novo Nordisk und Vertex sind zuletzt stark gestiegen und vermutlich wiederum überkauft. Aus dem SDAX erscheint mir Amadeus FiRe derzeit halbwegs günstig. Das wäre vielleicht etwas für niedriges KGV und Dividende. Ansonsten war z. B. Aurubis ist zuletzt stark runtergekommen.
Es gibt sicher viele weitere interessante Aktien… Minenaktien sind derzeit im Sonderangebot. Healthcare ist im letzten Jahr nicht so gut gelaufen – da gibt es vermutlich auch viele günstige Aktien. Und vermutlich im Bereich Small Cap – Growth. Insb. Aktien von jungen Unternehmen, die gerade an der Grenze zur positiven Gewinnschwelle stehen. Viele von denen sind im Zuge der Zinsanhebungen sicher stark unter die Räder gekommen. Ich wette, da gibt es einiges zu finden, wenn man sich die Mühe macht.
Zu Sika kann ich als Segler etwas sagen: Sikaflex ist die einzige Klebmasse, die auf einem Segelboot hält. Alles andere kannst du vergessen. Einmal haben wir eine Edelstahl-Hausnummer mit Sikaflex auf eine Keramikoberfläche geklebt. Das hält heute noch. Bei allen anderen Bau-Klebern ist die Nummer abgefallen. …. Also: Daumen hoch für Sikaflex! Ist teuer – aber oft das Einzige, was geht,
Na, das ist doch schon mal ein kleiner „Burggrabe“. 😉
Hab mir gestern Sika geschnappt. Heute Svenska Cellulosa und Idex aufgestockt.
Insgesamt versuche ich ja eigentlich, Health Care und IT überzugewichten, u. a. durch ETFs. Nun mal in die andere Richtung. Mal sehen, ob das die richtigen Entscheidungen waren …
Aus dem Bereich Energieversorger (mit starken Schwerpunkt erneuerbare Energien) fällt mir da gerade noch ein: Iberdrola. Wäre auch etwas für Dividendenfans.
An deutschen Aktien habe ich z. B. auch schon länger Nemetschek und Nexus im Depot als Langfristanlage. Mit Nemetschek hatte ich fette Beute gemacht, aber sie natürlich derzeit nicht günstig, gemessen an KGV/KCV/KBV. Daran gemessen war sie aber auch schon nicht günstig, als ich sie gekauft hatte.
Vielen herzlichen Dank. Jo die nominalen Unternehmensgewinne u. die Rendite f. die 10-jährigen US-Staatsanleihen sind letztlich entscheidend f. die Entwicklunng der Börsenkurse….u. da sah/sieht es nach aktuellem Stand m. E. gut aus…auch f. 2024. 2023 war ein Volltreffer…Glückwunsch Raimund🙂🏆. Wann sich 2024 Rücksetzer einstellen halte ich allerdings f. kaum prognostizierbar. Dabei erinnere ich mich an die zurückliegende 200 Tage Hund/Herrchendiskussion…es hat recht lange gedauert…der Hund war verschollen u. kam erst nach mehreren vergeblichen Pfiffen zurück. Für Bitcoin bin ich zu alt.
Genau deswegen halte ich mich auch mit Prognosen darüber zurück, wann und von welchem Niveau aus Korrekturen starten. Letztes Jahr war‘s relativ einfach vorherzusehen mit dem alten Allzeithoch bei ca. 16.300. Aber selbst da hat der DAX noch 200 Punkte und ein paar Wochen draufgelegt, bevor er korrigierte.
Diesmal bieten sich natürlich die alten Allzeithochs in den USA an, plus/minus 1,x Prozent.
Alter schützt vor Torheit nicht, Peter.
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Im Ernst: Seit der Kurs nach oben ausbrach, besitze ich 3% Kryptos. Wenn die sich in Luft auflösen sollten, hatte ich schon wesentlich schlimmere Verluste in der Vergangenheit.
Jo Aries Du bist ja breit aufgestellt und bisschen Spekulation mit der Hoffnung auf eine gehirngesteuerte Dopamin/Belohnungsausschüttung is ja nix Verwerfliches. Letztlich zählt der Saldo. Mein Depot ist trotz breiter Streuung immer noch etwas zu daxlastig aufgestellt…war 2023 i.O. aber f. 2023 werde ich wohl in ETFs S u.P 500 u. msci-world investieren. Du kennst ja den Ausgang der Wette zwischen Warren Buffet mit einem Fondmanager bezügl.der Entwicklung des Fonds u. des S u. P 500…..
PS: Krypto-ETF dauert wohl noch……🤔
Den Krypto-ETF gibt es schon von Van Eck in Europa. Er wird allerdings als Zertifikat oder ETN (Exchange Traded Note) mit physischer Replikation gehadendelt. Ich enpfehle den entsprechenden Basket (WKN A3GWEU).
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Allerdings, würde ich jetzt vielleicht der Entwicklung nich mehr hinterher laufen wollen. …. Andererseits hat der HSBC-Techniiker ja 50% plus vorhergesagt. …. Aus dem Gefühl heraus glaube ich, dass sich die Sache eher etwas gemächlicher ähnlich wie Gold entwickelt. Die Zeiten, in denen man damit schnell reich (oder arm) werden konnte, sind meiner Ansicht nach vorbei.
Ich würde interessierten risikobewussten Menschen den ETN als Sparplan ans Herz legen wollen. Die heftigen Schwankungen sind somit erträglicher.
Hinweis: Dies ist KEINE Anlageempfehlung 🙂
Was hast Du über den Anbieter Van Eck recherchiert?
Über VanEck ist mir nichts Negatives bekannt.
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Die Fondsgesellschaft stammt aus den USA und bietet dort Anlagen in „internationalen“ Werten an. Darin spiegeln sich wohl die niederländischen Wurzeln des Gründers.
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Richtig bekannt wurde VanEck durch die Auflegung des Goldminen ETFs. Später auch Junior Goldminers. Das war kein Fonds, der der Entwicklung hinterher lief – wie so oft bei anderen Gesellschaften. – Sondern er kam genau zum richigen Zeitpunkt.
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Dieser Tradition ist VanEck treu geblieben. Sie haben ETFs zu allen möglichen Themen – neuerdings Rüstungsaktien – aufgelegt. Wer rechtzeitig auf einen Trend setzen will, ist bei VanEck gut bedient.
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Es gibt auch gemanagte Fonds und ETFs, die den Gesamtmarkt in besonderer Weise abbilden. Beispiel: „VanEck Sustainable World Equal Weight UCITS ETF“. Oder es gibt vermögensverwaltende Multi-Asset-ETFs. Die sind aber allesamt nicht das, was VanEck besonders macht.
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Zum Firmenprofil: https://www.vaneck.com/de/de/ueber-vaneck/unsere-philosophie/
Danke für die Infos 🙂
Hallo, schönen Gruß von den Kanaren, ich verfolge natürlich auch von hier alles und bedanke mich für die Prognose.
Grüße zurück ins Frühlingswetter.
Die Berechnungsmethode des DAX via Dreisatz solltest Du Dir unbedingt patentieren lassen, das spart vielen aktiven Fondsmanagern lange und mühevolle Arbeit! 😉🙃
Denk nur dran, dass die Leitzinsen in den USA dieses und kommenden Jahres weiter steigen, dazu die Geldmenge in der EU weiter abnimmt, da zunehmend mehr Kapital in die USA fließt!
Denk auch dran, dass ab März sobald die US Öl und Gasunternehmen wie Amplify Energy usw… deren Zahlen präsentieren, anhand dieser zunehmend mehr verstehen, dass es wesentlich sinnvoller ist fast alles abzuverkaufen, das nicht mit steigender Nachfrage nach Öl und Gas und von weiter steigenden Preisen dort profitiert!
Machst du auch wieder wetten? Einsatz: eine Flasche Champagner.
Was wäre dein konkreter Wettvorschlag?
Nach dem letzten Interview von Charles Munger gibt es nur win-win, loose-loose, win-loose und loose-win als mögliche Folge. win-win und loose-loose sind wahrscheinlicher. Dies hat Renaissance in einem Algo verpackt und ein Vermögen verdient.
Bin nicht ganz so optimistisch und sehe eher die 18000 im Dax. Die Gewinne der Unternehmen steigen nicht mehr so stark. Inflation geht zwar weiter zurück und ebenso die Zinsen. Das ist großteils am zinsmarkt vorweg genommen. Das sieht Herr Brichta ebenso. Die Nebenwerte sind teilweise noch sehr günstig zu haben. Da sehe ich erheblich größeres Potential.
Danke für eure kundigen Ausblicke. Dieses Börsenjahr wird bestimmt wieder spannend – wie alle anderen auch.
Ich persönlich denke in größeren Zyklen, da ich einfach investiert bleibe. Allerdings habe ich Gold etwas aufgestockt auf jetzt 15%. Die gobalen Spannungen sind doch zurzeit sehr hoch. Von einer kleinen Anleiheposition habe ich mich dafür wieder getrennt.
Hier meine persönliche Einschätzung: https://zeezeiler.eu/aktuelle-phase-im-boersenzyklus/
@Raimund: die DAX-Werte haben sich ja in 2023 sehr unterschiedlich entwickelt.
Magst Du auch eine Einschätzung abgeben, welche Branchen outferformen werden, und welche eher schwach abschneiden werden?
Vermutlich dürften die Verlierer ‘23 zu den Gewinnern ‘24 gehören und umgekehrt 🙂
Das liest / hört man aktuell öfters…
…allerdings hört man schon seit über einem Jahr „Tech ist zu teuer“. Zu dumm, dass die üblichen Verdächtigen permanent Milliarden scheffeln…
Schaun mer mal.
Ich halte generell nicht viel von Jahresprognosen (insbesondere nicht für den Provinz-DAX), aber Tradition ist eben Tradition. 😉
Da wir uns im US-Präsidentschaftswahljahr befinden und der böse Donald anklopft, müsste prinzipiell alles für blühende Börsenlandschaften getan werden.
Ich erwarte u.a. hervorragende Q3-Zahlen der US-Index-Schwergeweichte.
Wiedervorlage Herbst 2024.
„Ich halte generell nicht viel von Jahresprognosen (insbesondere nicht für den Provinz-DAX), aber Tradition ist eben Tradition. 😉“
Bei einer so hohe Trefferquote solltest du darüber vielleicht noch mal nachdenken 😉
💡Und was den Provinz-DAX betrifft, könntest du vielleicht darüber nachdenken, welche Implikation ein solches DAX-Ergebnis für den Rest der Welt hätte. Oder hältst du es für möglich, dass der Provinz-DAX 13% zulegt, während gleichzeitig der S&P in die Grütze geht? Es steckt also mehr dahinter, als du denkst. 💡
Zugegeben, so eine Transferleistung wie oben beschrieben überlasse ich damit den Lesenden. Mag sein, dass manche damit überfordert sind 😉
Die allermeisten Lesenden sind überfordert…deswegen lesen hier ja auch nur max 20, 30 Leute mit…;-)
…Markus Koch erreicht 20.000 / 30.000 (minder begabte ?) Börseninteressente, ein Mario Lochner gelegentlich > 100k.
Ich war so dumm und habe konkret Alphabet, Apple und Microsoft massiv übergewichtet und als unverkäuflich deklariert. 😉
Ja, das kommt davon, wenn man Transferleistungen voraussetzt und auch noch eigene Prognosen wagt – da steigen viele aus 😉 Ich bleibe trotzdem dabei und werde das neben meiner eigentlichen Tätigkeit weiter machen. Und Volker vermutlich auch. Oder?
Es war sicher nicht dumm, Alphabet, Apple und Microsoft überzugewichten. Aber mal ehrlich: Hattest Du tatsächlich die Weitsicht, Dir in dieser Sache wirklich sehr sicher zu sein?
Microsoft hatte ich tatsächlich auch übergewichtet. Alphabet hatte ich auch, allerdings nicht übergewichtet. Ich hatte dazu weitere Werte stark gewichtet oder übergewichtet, die vom KI-Hype profitierten. Darunter Adobe, Palantir und andere Software-/IT-Aktien. Aber von meiner Seite muss ich sagen, dass hauptsächlich Glück dabei war, aber keine ganz große Weitsicht. Abgesehen von der Beobachtung, dass sich der IT-Sektor in den letzten 2 Jahrzehnten am stärksten entwickelte und dass mir einiges an den ausgewählten Unternehmen gefiel (wie auch an vielen anderen Unternehmen). Ein klein wenig Disziplin war auch dabei, denn ich habe mich nicht beirren lassen von purzelnden Kursen, Untergangsprophezeiungen oder einem negativen „Faktor Geld“. Mittlerweile habe ich einen kleinen Teil der (Buch-)Gewinne realisiert und rebalanciert.
Ich möchte Dir einmal 2 Beispiele präsentieren:
1. JP-Morgan hatte die Entwicklung des Russel-3000-Index im Zeitraum 1980 bis 2014 untersucht. Ergebnisse der Studie:
– 40 % aller Aktiengesellschaften waren allerdings Rohrkrepierer.
– Nur 7 % aller Unternehmen waren im Wesentlichen verantwortlich für den steilen Anstieg.
Der Index war mehr als das 73fache gestiegen.
Hattest oder hättest Du die 7 % identifiziert? Wenn ja, wann?
2. Drei Anleger (Sue, Jim und Tom) investierten an der Börse täglich einen Dollar im Zeitraum 1900 bis 2019 (119 Jahre lang), mit folgenden Unterschieden:
– Sue investierte jeden Tag.
– Jim investierte nur dann, wenn es keine Rezession gab.
– Tom saß stets die ersten 6 Monate einer Rezession aus, verkaufte dann alles und stieg 6 Monate nach Ende der Rezession wieder ein.
Wie groß war das Aktienvermögen von Sue, Jim und Tom am Ende?
Antwort:
– Sue hätte 435.551 Dollar
– Jim hätte 257.385 Dollar
– Tom hätte 234.476 Dollar
Anhand dieses Beispiels bekommst Du eine Antwort, weshalb ich im Jahr 2022 nicht ausgestiegen war, sondern weiter investiert hatte, allerdings mit einigen Umschichtungen. (Zwar lag international keine Rezession vor, wohl aber ein Börsenabschwung und negative Aussichten). „Faktor Geld“ hin oder her.
Die Daten/Beispiele stammen aus dem Buch „Über die Psychologie des Geldes“ von Morgan Housel. Ich habe das Buch erst zu einem Drittel gelesen, kann es aber (bislang) empfehlen.
Sofern Du mit Alphabet, Apple und Microsoft reich wirst (oder bereits reich geworden bist): Glückwunsch! Aber dann kann ich Dir nur raten, nicht aus einem Gefühl der Überlegenheit übermütig zu werden. Denn diesen Fehler haben auch schon zahlreiche Star-Investoren gemacht und sind dann krachend gescheitert.
Ich kann jedenfalls auch der „Börsenoma“ oder einer Affenstrategie viel abgewinnen. Denn außergewöhnliche Börsenerfolge sind hauptsächlich Glück und/oder sehr langen Investitionszeiträumen (mit Disziplin) geschuldet. Auch das kann man aus dem Buch erfahren.
Weitere Fragen: Auf welchem Stand wäre der S&P500-Index wohl heute ohne die großen Tech-Werte der USA?
Die Antwort kenne ich nicht.
Fast alle Unternehmen vergehen irgendwann. Wie lange werden die großen Tech-Werte den Index tragen? Kennst Du die Antworten?
@Sandro:
„Alphabet, Apple und Microsoft überzugewichten. Aber mal ehrlich: Hattest Du tatsächlich die Weitsicht, Dir in dieser Sache wirklich sehr sicher zu sein?“
Ja.
„Fast alle Unternehmen vergehen irgendwann.“
– Im Falle eines Meteroiteneinschlags ja.
– Ja, die Selbstständigen und Kleinunternehmen in Westeuropa, insbesondere Deutschland, werden sukzessive abgewickelt, dafür sorgt die Politik.
– Aber: Siemens, Mercedes und Co gibt’s schon ein Weilchen…und werden Dich überleben.
– Microsoft, Alphabet und Apple sind die neuen Infrastrukturunternehmen des 21. Jahrhunderts und unverzichtbar.
„Aber dann kann ich Dir nur raten, nicht aus einem Gefühl der Überlegenheit übermütig zu werden.“
Keine Sorge, das passiert mir nicht. Menschen mit einem gesunden Selbstbewusstsein werden nicht übermütig.
Menschen mit Minderwertigskomplexen hingegen müssen sich und anderen etwas beweisen, halten sich für besonders intelligent, erhöhen das Risiko und scheitern dann.
Viel Erfolg in 2024 auf allen Gebieten / in allen Lebenslagen, Sandro.
Na ja, dass ausgerechnet im letzten Jahr der KI-Hype derartig Fahrt aufnahm und Microsoft & Co. zuletzt so stark davon profitierten, war aus meiner eigenen Sicht jedenfalls so nicht vorhersehbar. Persönlich betrachte ich es jedenfalls hauptsächlich als Glück, kurzfristig davon profitiert zu haben. Eine ganz andere Frage ist aber, wie sie sich mittel- und langfristig weiterentwickeln und ob sie es sind, die die Aktienindizes die nächsten Jahrzehnte zum wesentlichen Anteil weiter in die Höhe schrauben werden.
Unternehmen wie Microsoft und Amazon verdienen an Web-Services und Cloud-Computing. Werden sie darin ihre Marktstellung über Jahrzehnte halten können? Amazon ist nur da wo es heute ist, weil es sich ständig neue profitable Geschäftsbereiche erschlossen hatte, hierzu aber auch Fehlversuche bzw. Fehlinvestitionen in Kauf genommen hatte. Werden sie das zukünftig auch schaffen? Werden die großen Techs ihre Monopole auf Daten behalten können? Oder mischt die KI alles neu auf?
„Glück, kurzfristig davon profitiert zu haben.“
Besagte Werte sind für mich UNVERKÄUFLICH, und zwar unabhängig von der tagesaktuellen Klatschpresse (KI or whatever).
„Unternehmen wie Microsoft und Amazon verdienen an Web-Services und Cloud-Computing.“
Sie scheffeln Milliarden um Milliarden und kaufen die Konkurrenz bei Bedarf auf…das beantwortet all Deine Fragen – easy.
Bei Anlegern, die zu hohe Risiken eingegangen und krachend gescheitert sind, scheinen mir meist nicht Minderwertigkeitskomplexe das Problem zu sein, sondern eher das Gegenteil: Übersteigertes Selbstwertgefühl. Zu großes Ego. Einer der größten Feinde bei der Aktienanlage. Erfolg kann dazu verleiten.
„ … scheinen mir meist nicht Minderwertigkeitskomplexe das Problem zu sein, sondern eher das Gegenteil: Übersteigertes Selbstwertgefühl. Zu großes Ego.“
Genau, deswegen bleibe ich stets bescheiden und ehrfürchtig gegenüber dem Markt 🙂
Richtig. Bescheiden bleiben.
Wer meint, Börse sei einfach, hat nicht genug Respekt vor dem Markt.
Und die Fähigkeit zu Selbstzweifeln muss man sich bewahren. Das hat nichts mit Minderwertigkeitskomplexen zu tun.
👍
„Wer meint, Börse sei einfach, hat nicht genug Respekt vor dem Markt.“
Börse ist verdammt einfach, wenn man will.
Einfach monatlich sparen, bspw ein ETF auf den Weltindex und somit auf die wachsende Weltwirtschaft. Easy.
Sandro, ich habe den Eindruck dass Du auf Teufel komm raus mir Contra geben musst um des Contras Willen. Nutze lieber die Zeit und mach Sport & Wellness, es ist kalt draußen.
Vielleicht war ich zu aufdringlich, in der Absicht, Dir Argumente / Motive zu entlocken 😉 – nur ums Contra gings mir nicht.
Dann beenden wir besser die Diskussion. Danke für die Bereitschaft, auf meine Kommentare einzugehen.
p. s.: Für mich ist der Respekt vor dem Markt eine Einstellungssache – es steckt mehr dahinter. Sicher kann man sich das Anlegen einfach machen, z. B. mit Sparplänen etc.. Aber das war nicht, was ich meinte.
„monatlich sparen…ETF auf den Weltindex“ 👍
Richtig. Bescheiden bleiben.
Wer meint, Börse sei einfach, hat nicht genug Respekt vor dem Markt.
Die Fähigkeit zu Selbstzweifeln muss man sich bewahren. Das geht auch ohne Minderwertigkeitskomplexe.
👍
Ein „übersteigertes Selbstwertgefühl“ geht einher mit vekappten Minderwertigskomplexen.
👍
Daumen hoch, Sandro!
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Den Housel habe ich auch gerade gelesen. Er ist aber nicht der Erfinder dieser Betrachtung. Sein Buch ist mehr ein Potpurri aus der aktuellen Finanzwissenschaft – dennoch oder gerade deshalb lesenswert. Und er ist auch sehr unterhaltsam dabei.
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Zu den „totsicheren“ Zugpferden der Börse sollte man die Techologie-Aktien des 19. Jahrunderts (Eisenbahn) oder die der 70er (IBM und andere Nifty-Fifty-Werte) betrachten.
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Im Anschluss daran frage ich mich, wann die Zeit der Value-Werte wieder kommt. Langfristig sollen sie seit 1925 am besten abgeschnitten haben. Gerade hat Peter E. Huber dazu etwas geschrieben: https://huber-portfolio.de/boersen-2024-aktien-anleihen-oder-gold/
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Noch ein Buchtipp – besonders zum Aspekt „Risiko“, den Housel auch sehr stark einbringt: Howard Marks, „The most important thing illuminated“, 2013 …
Ja, unterhaltsam ist der Housel durchaus. Einige Kapitel im Housel finde ich ein wenig länglich. Aber das Schöne ist ja, dass man sie auch einfach überschlagen kann. Und dann stößt man auch wieder auf Details, die einem etwas die Augen öffnen können.
Der Begriff „Nifty-Fifty“ kam in den 60ern auf. Dann entstand eine Nifty-Fifty-Blase, die 1974 platzte. Alles hat seine eigene Zeit.
Was „Value“ betrifft, tue ich mich ehrlich gesagt mit der Abgrenzung zu „Quality“ etwas schwer. Ich versuche vorwiegend, langfristig zu investieren und setzte dabei gerne auf „Quality“, wobei ich den Bewertungsniveaus (KGV, KBV, KCV) nicht den höchsten Stellenwert einräume, wenn überhaupt. Deshalb kann ich mich auch mit vielen ausgemachten „Wahren Werten“ anfreunden. Für kurz- oder mittelfristig orientierte Anleger mag das weniger sinnvoll sein. Für Trader ist es wiederum eh egal.
Aber wie schon in der Vergangenheit gesagt, versuche ich auch zu vermeiden, zu einseitig auf eine einzelne Kategorie wie „Quality“, „Value“ oder „Growth“ zu setzen. Im Idealfall gehört eine Aktie allen drei Kategorien an.
Ja, Sandro, Value und Quality sind kaum zu unterscheiden. Und Growth kann durchaus auch Qualität und Wert haben. Und auch in der Old Economy gibt es Wachstum und Technoloie-Sprünge.
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Momentum ist eine Sache für sich. Wem es gefällt …
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Ich persönlich habe zurzeit viel in Small Cap investiert. Bei den Emerging Markets hat sich das 2023 sehr gelohnt. Für die großen Märkte muss sich das noch zeigen. Da sind die small caps deutlich hinter die großen Werte zurück gefallen, obwohl sie historisch langfristig meist gleich liefen. Es gibt also Aufholpotential.
Hallo Aries,
ein paar Gedanken zu „small caps“.
– Mir war zuletzt mehrfach aufgefallen, dass auch in Börseninterviews offenbar verstärkt auf das Potential von „small caps“ hingewiesen wurde. Vielleicht ist diese von mir wahrgenommene Häufung aber nur Zufall gewesen.
– Im Zusammenhang mit Factor-Investig gibt es ja auch angeblich eine „small-cap“-Faktorprämie.
– Es sei daran erinnert, dass Ken Fisher in der Vergangenheit den immer wieder vorgetragenen Behauptungen, dass die (wissenschaftliche) Auswertung historischer Daten eine Überrendite der „small-caps“ belegten, nachgegangen war. Er hatte dies weitgehend als Märchen entlarvt. Sein Ergebnis:
1. Small-Caps brachten in nur sehr wenigen Ausnahmejahren eine sehr hohe Überrendite, was sich statistisch stark verzerrend auswirkt. Diese Ausnahmen können zudem auf Extremsituationen (u. a. im Zusammenhang mit der großen Depression, dem 2. Weltkrieg, der Tech-Bubble 2001 und der Finanzkrise 2008) zurückgeführt werden. In den meisten Jahren waren hingegen „big caps“ überlegen.
2. „Small-caps“ waren zudem im ersten Drittel vergangener Bullenmärkte überlegen, die restliche Zeit waren die „big caps“ überlegen. Fisher führte dies auf das höhere (oder höher vermutete) Risiko von „small caps“ zurück. In Bärenmärkten und noch ganz zu Beginn von Bullenmärkten lassen Anleger die Finger von den risikoreicheren „small caps“. Anschließend haben „small caps“ dann ein größeres Aufholpotential, weshalb ihre Kurse im ersten Drittel eines Bullenmarktes zunächst stärker steigen.
– Wenn wir Oktober 2022 als den Zeitpunkt des Beginns eines neuen Bullenmarktes ansehen, dann sind wir wohl noch im ersten Drittel eines Bullenmarktes. Sofern meine Vermutung stimmt, dass „small caps“ zuletzt tatsächlich wieder verstärkt in den Medienfokus gerückt sind, passt das jedenfalls zeitlich. Für die zeitliche Betrachtung ggf. auch von Bedeutung: Historisch wurden die Zeitabstände zwischen Rezessionen im Verlauf des Jahrhunderts immer größer. Entsprechend wäre vielleicht anzunehmen, dass Bullenmärkte auch immer länger andauern.
– In folgendem Dokument werden „large caps“ und „small caps“ ausführlich anhand der Russell 1000 und Russell 2000 Indizes verglichen. Link: https://content.ftserussell.com/sites/default/files/research/russell-us-indexes-40-years-of-insights_0.pdf
Demnach entwickelten sich „large caps“ und „small caps“ über 40 Jahre tatsächlich ungefähr gleich gut, wie Du schon sagtest. Nur phasenweise waren entweder „large caps“ oder „small caps“ deutlicher überlegen. Interessant ist, dass es auch Sektorverschiebungen und Angleichungen in den Indexzusammensetzungen relativ zueinander gab und dass diese Sektoren ganz unterschiedliche Beiträge zur Performance hatten. Noch interessanter ist aber, dass sich im Laufe der Zeit das KGV der „small caps“ erhöht hatte und der Anteil von Unternehmen mit „negativ earnings“ unter den „small caps“ im Vergleich zu „large caps“ stark gestiegen war. Bereinigt um „negativ earnings“ gibt es wiederum keinen großen Unterschied beim Durchschnitts-KGV zwischen „large caps“ und „small caps“. Die Entwicklungen sind in der Quelle auch grafisch dargestellt, von 1978 bis 2018.
– Eine Frage wäre dann vielleicht auch, ob man es mag, mit etwas höherem Gewicht in Unternehmen mit (noch) „negativ earnings“ zu investieren und ob das z. B. zur aktuellen Zinsentwicklung / Wirtschaftssituation passt. Die Zinsanhebungen der Vergangenheit könnten auch ein Grund sein, weshalb Unternehmen mit „negativ earnings“ stärker abgestraft wurden und nun größeres Aufholpotential haben, was wiederum das Aufholpotential von „small caps“ insgesamt begründen könnte.
– Was ich mich manchmal frage: Machte es einen Unterschied, wenn man „small cap“ und „large cap“ nicht nach Marktkapitalisierung unterscheidet, sondern nach tatsächlicher Unternehmensgröße (unverzerrt, unabhängig von Aktienkurs bzw. KGV bzw. gezeichnetem Kapital)?
Danke für die Forschung, Sandro.
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Ja, langfristig schneiden large und small caps ähnlich ab. Aber es gibt in einigen Börsenphasen Abweichungen, die man ausnutzen kann. Kommer geht über 45 Jahre von einer Mehrperformance der small caps von +3,3% aus. Dieses Ergebnis schwankte in den Jahrzehten allerdings stark und kann in Perioden auch negativ sein.
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Mein erster Aktienfonds war 1993 Provesta, europäische Nebenwerte. 1993 machte er + 50 %. Das war, als die Jahrhundert-Hausse anfing, Fahrt aufzunehmen. Danach war Provesta eher durchschittlich. … Da hatte ich wohl Glück.
Ich habe noch einmal in die MSCI-Factsheets geschaut (Zeitraum: 2008 bis Gegenwart). In der daraus entnommen Grafik (s. u.) erkennt man im Zeitraum eine leichte Überlegenheit von „MSCI World Small Cap“ bzw. „MSCI World ACWI Small cap“ gegenüber „MSCI World IMI“ (MSCI World Investable Market Index). Man kann darin tendenziell auch erkennen, dass die Small Caps tatsächlich in schlechten Börsenphasen etwas stärker fallen und kurz darauf dann zunächst auch wieder stärker steigen – ähnlich den Effekten, die Ken Fisher beschrieb. Besonders deutlich sichtbar ist das beim Corona-Einbruch 2020.
Noch eine Anmerkung zum Thema Value vs. Quality: Man kann den Factsheets auch entnehmen, dass Quality seit langer Zeit überdurchschnittlich abschnitt, wohingegen Value underperformte (besonders in den letzten 5 Jahren). Vielleicht sind die klassischen Value-Kriterien (laut MSCI: „book value to price, 12-month forward earnings to price and dividend yield“) ja einfach schon lange nicht mehr zeitgemäß, um „echten Value“ zu erkennen. Vielleicht, weil der Markt effizienter geworden ist. Viele Value-Investoren wenden Discounted-Cashflow-Verfahren an und blicken damit vermutlich weiter in die Zukunft.
Interessant…m.E. sollte man danach die weltweiten „Small Caps“ per ETF beim Vermögensaufbau mitberücksichtigen.
Na ja, jedenfalls sind die „small caps“ nicht schlechter. Es gibt allerdings Vieles, was man berücksichtigen könnte. Z. B. gegenläufige Sektorzyklen von nichtzyklischem Konsum und Technologie. Ideal zum rebalancieren. Oder einfach unterschiedlich starkes Wachstum von Sektoren. Um eine überdurchschnittliche Performance zu erzielen, hätte es in den letzen 45 Jahren z. B. schon gereicht, die Sektoren Versorger, Energie und Telekommunikationsdienstleistungen einfach auszuschließen. Ich habe so eine ungefähre Theorie, weshalb sie schlechter liefen. Bin mir aber nicht sicher. Oder bestimmte Faktoren unterschiedlich gewichten (Quality, Momentum, Growth, Dividende, etc…). Oder Länder, Regionen. Bei meiner derzeitigen Aktienauswahl setze ich größtenteils auf Quality und Wachstum. Der Preis dafür ist, hohe KGVs zu akzeptieren.
Ich überlege derzeit, neben meinem bisherigen Aktiendepot vielleicht ein zweites Depot mit einer reinen ETF-Strategie zu führen (sofern ETF-Strategien tatsächlich funktionieren können).
Hhm. wenn man -wie ich- den sog. Markt nicht schlagen will, könnten m.E. 2-3 ETF ausreichen: msci world acwi, msci world small caps u. evtl. mit Überschneidungen ETF S u.P 500…
Ich tendiere auch zu Deiner Lösung, Peter. Sie ist zugegebenermaßen aber die Langweiligere 😉
👍🧘♂️🌝
Hallo Peter, so mache ich das seit Jahren. … Und es ist wie in einer guten Ehe: In guten wie in schlechten Zeiten schön. … Für einen Vollblutinvestor allerdings auch wirklich etwas langweilig.
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Der S&P 500 hat als Ergänzung zu einem Weltindex meiner Meinung nach nichts zu suchen. Da überschneidet sich vieles. Vor allem erhöht es in der Summe den USA-Anteil, der in den Weltindices sowieso schon überproportional vertreten ist.
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Small Cap würde ich als Dauerinvestment nicht halten, da es zu den Weltindices keinen Mehrwert bietet. Allerdings habe ich das jetzt, weil ich Minderperformance anderswo aufholen will.
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Small Cap ist Teil des Faktor-Investment-Stils. Ich bin noch dabei, mir zu Faktor-Investment eine Meinung zu bilden. Mittlerweile glaube ich, dass das keinen Mehrwert bringt. Es erhöht nur den Entscheidungsstress, weil auch Faktorinvestment nicht getimet werden sollte. Der Stress entsteht dadurch, dass du immer Jahre hast, wo einige Faktoren deutlich schlechter abschneiden als der Gesamtmarkt. Eine mögliche Mehrperformance ergibt sich manchmal erst nach 20 Jahren. Ob du so lange durchhältst, ohne die Nerven zu verlieren und zu verkaufen, ist die Frage.
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Wenn man ein Weltportfolio abbilden will, sollte man sich Gedanken machen, ob man nach Marktkapitalisierung oder nach BIP gewichten will. Für beides gibt es gute Argumente.
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Wenn du einen umfassenden Index für alles suchst, nimm den Footsie All World, den Vanguard zu Grunde legt. Da hast du auch Emerging Markts und small caps mit drin. In der Performance ist dieser Index aber auch nicht wirklich anders als der ACWI oder der MSCI World.
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Da ich mittlerweile ziemlich hohe Beträge anlege, habe ich verschiedene Fondsgesellschaften genommen, falls mal eine in Schieflage geraten sollte. Im Prinzip halte ich es mit ishares, Vanguard, Xtrackers, SPDR. Xetra-Börse und Börse Stuttgart für Gold. VanEck nehme ich für Sondersituationen, falls ich mal schwach werde und vom Pfad der Tugend abweiche (für Minen-Aktien und Kryptos).
Jo Aries danke f. Infos. Werden beim Abbau v. Barreserven berücksichtigt. Meine Einzelwerte behalte ich weiter, damit es nicht zu langweilig wird.
Ergänzung zu meinem letzen Kommentar, um Missversändnisse zu vermeiden: Nichtzyklischer Konsum und gegenläufige Zyklen klingt natürlich widersprüchlich. Gemeint war, gegenläufige bzw. teilweise antikorrelierte Performance bei nichtzyklischem Konsum und Technologie. Anbei bspw. aufgezeigt anhand des Russell 3000 Indexes (vgl. „Consumer Staples“ und „Technology“ in der nachfolgenden Grafik).
Noch eine ergänzende Anmerkung:
– Sofern es stimmt, dass Unternehmen mit derzeit „negativ earnings“ ein maßgeblicher Grund für eine mögliche (Noch-)Unterbewertung von „small caps“ sind, könnte man natürlich auch gezielter darein investieren, wenn man das Risiko eingehen will. Sofern solche Unternehmen außerdem auch in die Kategorie „Growth“ fallen, könnte man dann erwarten, dass sie vor allem auch in der Spätphase des Bullenmarktes noch deutlicher zulegen als andere „small caps“ (natürlich müsste man auch aufpassen, ob es sich nicht um gehypte Unternehmen handelt, z. B. wg. KI).
p. s.: Bei Aktien mit hohen KGVs setzt man natürlich meist auch auf „Momentum“ – die Abgrenzungen sind oft schwammig.
Vielleicht kann man den Ansatz des Wahre-Werte-Depots, Aktien mit LURO-Charts und langfristig überdurchschnittlicher Kursentwicklung zu bevorzugen, auch als eine Art „Langfrist-Momentum-Strategie“ betrachten.
Die sind aber alt geworden.😃
Ergänzung und Korrektur zu meinem letzten Beitrag (noch unveröffentlicht):
– Ich habe das o. g. Beispiel 2 aus dem Buch nicht korrekt wiedergegeben. Die Zahlen beziehen sich auf das monatliche Investieren eines Dollars, nicht auf das tägliche Investieren eines Dollars (wie ich fälschlicherweise schrieb).
– Ergänzung zum Beispiel 1: Aus dem Bereich „Technology“ waren 57 % der Aktien Rohrkrepierer. Die wenigsten Rohrkrepierer (nur 13 %) gab es unter den Versorgern. Weitere Infos zum Russell 3000, siehe folgendes pdf: https://content.ftserussell.com/sites/default/files/research/russell-us-indexes-40-years-of-insights_0.pdf?
Demnach waren die Hauptzugpferde in der Entwicklung des Russell 3000 Index (zurückgerechnet, Zeitraum 1978 bis 2018) langweilige Basiskonsumgüter („consumer staples“), gefolgt von „health care“ vor „technology“.
Ich maße mir nicht an, zu wissen, welcher Sektor sich nach weiteren 40 Jahren als stärkster herausstellt. Aber vielleicht werden es auch dann nicht Microsoft & Co. sein, sondern die langweiligsten Langeweiler-Aktien aus dem Wahre-Werte-Universum. Vielleicht ist dann aber auch Microsoft eine der langweiligsten Aktien, die man kaufen kann. Vermutlich wird es wohl wieder nur ein kleiner Prozentteil sein, der das wesentliche Wachstum des Indexes ausmacht.
Man sollte Floristen, die erst an die Aktienkultur herangeführt werden müssen, verständnisvoller behandeln. Es gibt hier welche, denen ist unbekannt, dass Kurse gelegentlich deutlich schwanken können u. die den Begriff carry-trades erstmal googeln müssen.😉😇
Weiss garnicht, warum mir gerade die Börsenoma einfällt…
Danke Raimund für die lang ersehnte Jahresprognose 😉 Durchaus plausibel die Gedanken, nachvollziehbar und kann wirklich eintreten, obwohl ich trotzdem noch nicht nach dem Jahresstart an die 19000 glauben möchte, vieles ist aber möglich.
Bei dem aktuellen Nievau des Fear and Greed Index war es für mich gar nicht mal so überraschend, dass wir gar keinen guten Jahresstart haben… konsequent habe ich einen Teil der Gewinne mitgenommen und meinen Cash auf aktuell etwas über 15% erhöht. Ich gehe nämlich davon aus, dass das erste Quartal kein Selbstläufer wird und wir vielleicht auch erst in der ersten Märzhälfte unseren Tiefpunkt sehen könnten. Richtung April und bis in Mai hinein, sollten dann allein wieder wegen der Divi-Saison, die Märkte sich merklich erholen.
Erstmal einen Fear and Greed wieder im Neutralbereich sehen, im besten Fall auch gern wieder Fear bzw. in der Tendenz gar Richtung Extreme Fear.
Allerdings bleibe ich mit dem größeren Teil des Depots immer investiert, selbst wenn wir keinen so starken Rücksetzer sehen sollten, kann es sich weiter entwickeln. Zudem besteht mein Depot momentan aus einigen kleinen Minuspositionen, d.h. an Depotwerten, die aber die Rallye gar nicht mitgemacht haben, z.B. ThyssenKrupp, Cegedim, China-Tech, Autowerte, Onlinekonsumwerte und nun auch wieder Bayer, so dass ich von diesen Werten und allgemein Nebenwerten, die doch bereits in Boden gerammt wurden, mir 2024 selbst bei volatilen Märkten einen Nachholeffekt bei vielen Depotwerten erhoffe und zumindest darauf setze.
Warten wir es ab… ich denke hier und da etwas Trading, selbst wenn man nie 100% sowieso timen kann oder auch sicher mal daneben liegt, dürfte 2024 gar nicht so verkehrt sein.
Hallo Raimund,
habe gerade den ersten Podcast 2024 gehört. Ja, ich Trottel habe nach der Wahl von Trump auch erst mal verkauft. Aber der größte „Dealmaker“ aller Zeiten brachte dann Schwung in den Dow Jones bis Corona kam mit Panik.
Viele Glück 2024 wünscht Roland, Erstzeichner der Telekom-Aktie und überzeugter Anhänger der Anlageform Aktie
Danke, lieber Roland, und viel Glück bei der Geldanlage. Falls Trump dieses Jahr wieder gewinnen sollte, wirst Du bestimmt nicht wieder verkaufen 🙂
„Roland aus Thüringen“, Du stehst unter Beobachtung, weil Du
a) aus Thüringen bist und außerdem Dich noch
b) lobend über Präsident Donald J Trump geäußert hast!
Gefährlich, gefährlich… 😉
Prognose: Trump wird mEn verhindert werden – wie auch immer.
Hier mal ein paar andere Prognosen (siehe Grafik).
Quelle: https://trading.de/prognosen/dax-prognose/
Noch eine Grafik dazu.
Quelle: https://trading.de/prognosen/dax-prognose/
Schaut doch alles ganz moderat aus bei den Jahresprognosen der Banken.
Ich hätte ein schlechtes Gefühl wenn die meisten sehr bullische Prognosen
verkünden würden.
Mir scheinen die o. g. Kursziele dem üblichen „mean-reverting“ zu entsprechen. Persönlich würde ich eher darauf tippen, dass Raimund recht behält.
Hallo Herr Brichta,
von mir auch noch ein frohes neues Jahr, und meinen herzlichsten Glückwunsch zum 30 jährigen Jubiläum bei ntv. Sie haben mich in den 90 -zigern mit der Telebörse inspiriert.
Zu Ihrer Prognose wie sich der Aktienmarkt in 2024 verhält, ich sehe das so ähnlich, nur Ihre Dreisatzrechnung hätte ich gerne etwas näher erläutert, es ist nicht so das ich keinen Dreisatz kann, aber die Parameter wie z.B. durchschnittliche Gewinnerwartung usw.. Nehmen Sie da die durchschnittliche Gewinnerwartung aller Analysten?
Grüße und ein gutes Börsenjahr.
Udo Bolz
Danke sehr, lieber Udo.
Es funktioniert einfacher als gedacht: Wie weiter oben schon mitgeteilt, orientiere ich mich beim DAX-KGV stets an den Daten auf boerse.de, die täglich aktualisiert werden.
https://www.boerse.de/kgvs/KGV-Dax
Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.
Ist die Dreisatzmethode damit hinreichend nachvollziehbar für Sie?
@Sandro: make love, make no war. Alles gut.
Zu Microsoft, Alphabet und Co:
Natürlich wusste ich vorab nicht, dass 2023 das KI-Geschrei durch die Klatschpresse getrieben wird. Die übergeordneten Themen „Digitalisierung“, „Datenhoheit“ und „Infrastruktur des 21. Jahrhunderts“ bleiben jedoch gesetzt und sind markttechnisch de facto aufgeteilt.
Aufkeimende Konkurrenz wird aufgekauft oder politisch durch die US-Regierung in Schach gehalten – ein Bilderbuch-Burggraben.
Der russische Präsident Vladimir W. Putin hat sich übrigens vor rund 7 Jahren bereits klar und deutlich zum Thema KI geäußert.
https://www.heise.de/news/Putin-Wer-bei-KI-in-Fuehrung-geht-wird-die-Welt-beherrschen-3821332.html
Nebenbei bemerkt hat Microsoft mal so kurz Activision Blizzard für knapp 70 Milliarden US$ gekauft – Kartellbehörden?
Alphabet und Microsoft bestimmen mEn die Regeln. Daran wird sich auch nichts ändern.
Btw: Das Open Source Thema oder Aries‘ Vergleich mit der Macht der US-Eisenbahnunternehmen aus dem 19. Jahrhundert ist mEn völlig unzutreffend und ignoriert die realen Machtverhältnisse.
Wiedervorlage in einem Jahr zwecks Checkpoint.
Danke, dass Du Deinen Standpunkt noch einmal klargestellt hast.
“Wiedervorlage in einem Jahr zwecks Checkpoint.“ Gerne. Vielleicht ergibt sich dann ein klareres Bild. Vermutlich wissen wir dann beide mehr.
Wie gesagt, habe ich selber Microsoft übergewichtet und auch ein wenig Alphabet im Depot. Palantir habe ich auch noch und auch ein wenig Meta. Adobe ist trotz Gewinnmitrealisierungen meinerseits immer noch mein größter Depotwert. Dazu noch weiteren Software-Kram. Schon deshalb will ich nicht auf Teufel komm heraus nun dagegen argumentieren. Trotzdem bin ich unsicher. Insbesondere nach dem jüngsten KI-Hype, der sich augenblicklich sogar weiter fortzusetzen scheint. Mich interessiert vor allem die Langfristperspektive.
„Mich interessiert vor allem die Langfristperspektive.“
Welche Risiken siehst Du diesbzgl bei Alphabet, Apple und Microsoft?
Ein paar Gedanken dazu:
– Ein in der Vergangenheit immer wieder vorgebrachtes Argument war, dass die großen Techs angeblich zu groß sein, um noch weiter so stark zu wachsen. Das hatte sich aber bislang nie bewahrheitet, insb. weil sich die Konzerne immer wieder neue Geschäftsbereiche erschließen konnten. Dies gelingt aber nicht immer. Negativbeispiele: Amazon Fire Phone, Windows Phone, etc. … Die großen Techs müssen sich auf Dauer immer wieder neu erfinden. Auch das ursprüngliche Facebook wäre heute nichts mehr, wenn Zuckerberg es nicht verstanden hätte, das Unternehmen zu erweitern. Sich immer wieder neu erfinden, können sie aber vielleicht nicht ewig.
– Vor 10 Jahren hatten viele Analysten bspw. das Cloud-Computing zumindest im wahren Ausmaß und der Bedeutung noch nicht auf dem Radar. Heute verdient Amazon das meiste Geld damit. Ob Microsoft & Co dauerhaft ihre Dominanz in diesem Bereich behalten können und ob die Margen hoch bleiben, halte ich aber keineswegs für ausgemachte Sache. Denn das können auch viele kleinere, stark wachsende Mitspieler, und auch die Großen machen sich gegenseitig heftig Konkurrenz. Solange das ein starker Wachstumsmarkt bleibt, scheint das erstmal kein Problem zu sein. Muss aber langfristig nicht so bleiben. Marktanteile der führenden Unternehmen am Umsatz im Bereich Cloud Computing weltweit im 3. Quartal 2023 (laut Statista): Amazon 31 %, Microsoft 25 %, Google 10 %, Andere 35 %.
– Du hast recht, dass die Großen die Kleinen aufkaufen (solange es Kartellbehörden zulassen). Übernahmen, die nur darauf abzielen, die Konkurrenz zu beseitigen sind aber auch teuer und rechnen sich oft erst nach vielen Jahren, wenn überhaupt.
– Synergien mit früheren Geschäftsbereichen können sich langfristig verringen. Einige ältere Geschäftszweige der „Gloreichen 7“, die nicht mehr so stark wachsen können, könnten langfristig sogar zum Bremsklotz werden.
– Die KI schafft nun wieder neue Betätigungsfelder. Trotzdem halte ich es auch hier nicht für ausgemacht, wer langfristig die Nase vorne hat. Sind es dauerhaft die ganz Großen, oder sind es eher Spezialisten, die KI-Basismodelle auf einzelne Anwendungen trainieren, in denen Microsoft & Co. gar keine Kompetenzen haben bzw. bislang nicht tätig sind?
– ChatGPT hat gezeigt, dass sogar das als sicher geglaubte Datenmonopol und Werbegeschäft von Google nicht mehr als unantastbar gelten kann. Es wurde auch schon behauptet, dass Alphabet gar kein Interesse hätte, etwas ähnliches wie ChatGPT auf den Markt zu bringen, da sich damit nicht mehr so gut die Werbeanzeigen in der Suchtrefferliste schalten lassen, an denen Google gut verdient.
– Die Kartellbehörden sind zwar bislang ein zahnloser Tiger. Muss aber auch nicht so bleiben. Politischer Druck und Widerstand werden größer, Strafzahlungen erhöhen sich international. Bereits im US-Wahlkampf 2020 war das schon kein kleines Thema mehr. Republikaner und Demokraten zogen sogar am gleichen Strang. Auch Trump hatte gegen die Macht der großen Techs gewettert und stand Bezos feindlich gegenüber. Man erinnere sich auch daran, dass Microsoft einst nur sehr knapp der Zerschlagung entging (damals hatte Microsoft mit dem Internet Explorer den Netscape Communicator auf unfaire Weise vom Markt verdrängt). Selbst wenn man Zerschlagungsszenarien für sehr unwahrscheinlich hält, sollte man sie zumindest nicht gänzlich ignorieren. Auf Überraschungen vorbereitet sein.
– Ganz langfristig, auf Jahrzehnte gesehen: Wird man sich international dauerhaft die Abhängigkeit von Google und Microsoft gefallen lassen und leisten können? Das hängt von vielen Dingen ab und hat auch sicherheitspolitische Aspekte. In China versteht man es jedenfalls, Google draußen zu lassen. Auch Russland hat eine eigene Suchmaschine. In China tun sich die amerikanischen Techs schwer. Selbst Tesla kann bspw. in China nicht uneingeschränkt Daten sammeln, um autonomes Fahren zu verbessern.
– Kurzfristig sehe ich keine großen Risiken bei Alphabet, Apple und Microsoft, abgesehen von den laufenden Gerichtsprozessen, die einiges kosten könnten. Apple habe ich nicht, weil die Eigenkapitalquote derzeit winzig ist. Der Marktanteil von Apple in China ist aber in Gefahr. Nicht nur wegen der geopolitischen Risiken (China-Taiwan-Konflikt), die natürlich viele westliche Unternehmen betreffen könnten, sondern auch, weil die Chinesen selbst gut sind (vgl. Apple i-phone vs. Huawei). Abgesehen von Cloud-Computing und KI fehlt mir bei Apple aber auch ein wenig die Phantasie für eine starke Fortsetzung der bisherigen Expansion: Womit sollten sie denn weiter so stark expandieren? Mit Wearables oder Streaming-Diensten? Auch bei Alphabet frage ich mich: Die Google-Suchmaschine beherrscht zwar den Markt. Da sie aber schon alles besitzen, könnten sie eigentlich nur Marktanteile abgeben, wenn es ernsthafte Konkurrenz gäbe.
– Last but not least, noch ein Pauschalargument: Es wird immer überraschende Entwicklungen geben, mit denen heute niemand rechnet. Sowohl positive als auch negative.
Noch ergänzende Gedanken:
– Was ist mit den Steuertricks der Mega-Konzerne: Können sie frühere Steuervermeidungspraktiken international fortsetzen? Bin da nicht auf dem aktuellen Stand.
– Was wäre die Folge von zunehmender Deglobalisierung. Z. B. angnommen, die USA setzten eine „America-First-Politik“ mit Handelssanktionen fort. Die Idee, Alphabet und Microsoft im Gegenzug verstärkt zur Kasse zu bitten, ist ja wahrlich nicht neu. Auch das ist ein mögliches Risiko.
Moin Sandro, gute Argumentation (hinsichtlich mittel- bis langfristig).
Steuerlich ist die Strategie absolut professionell bei Google (u.a.), in Europa via Dublin Headquarters, ansonsten offshore. Das bleibt erst mal so m.E. Wenn sich da was negativ für den bisher hieraus riesigen Zufluß an Cashflow ändern sollte, muß man neu nachdenken. Sehe ich aber derzeit nicht, halte vergnügt meine Techs und lerne von ihnen, wie man es auch persönlich machen kann…
Noch eine letzte Anmerkung, um nicht missverstanden zu werden. Ein hohes Risiko sehe ich bei Alphabet, Microsoft und Apple erst einmal nicht. Selbst eine Zerschlagung durch die US-Kartellbehörde würde bspw. nicht über Nacht kommen. Von solchen „Angstszenarien“ sollte man sich m. e. auch nicht in die Irre führen lassen. Bekanntlich ist Angst ja auch kein guter Ratgeber.
Mit ging es hauptsächlich um Anhaltspunkte dafür, dass sie sich das starke Wachstum der Vergangenheit irgendwann abbremsen könnte – ein mögliches Eingreifen von Kartellbehörden könnte dabei zumindest auch ein Rolle spielen. Bei Thema KI ist m. E. noch nicht ausgemacht, welche Unternehmen langfristig am meisten davon profitieren.
Noch etwas zu Apple: Oben hatte ich die geringe Eigenkapitalquote von Apple angesprochen. Sie erscheint mir bei genauerem Hinsehen derzeit kein Problem zu sein, mit Blick auf die Nettoverschuldung im Verhältnis zu bspw. EbitDA oder bspw. Jahresüberschuss. Ganz im Gegensatz zu vielen anderen Aktien, die nur vermeintlich sicherer oder besser erscheinen aufgrund einer höheren Eigenkapitalquote.
Buchtipp: „Die Kunst des klaren Denkens“ von Rolf Dobelli.
16500 im Dax sind gefallen… weitere Kursverluste vermutlich in der Tendenz wahrscheinlich. Fear and Greed auch noch zu hoch…
Ich rechne mit den Tiefs erst im März, da aber Timing schwierig ist, bin ich auch schon mit Limits bei kleinen Positionen auf der Kaufseite.
@Sandro:
Hast Du die Bücher
– „Die Kunst, über Geld nachzudenken“ (Kostolany) und
– „Die Kunst des klaren Denkens“ (Dobelli)
gelesen?
Kostolany hab ich gelesen. Das andere Buch nicht.
Lese Dir das andere Buch durch, es ist ein Klassiker (und renommiert bei erfolgreichen Führungskräften).
Das Buch umfasst sämtliche Aspekte des Lebens, der Autor bringt zusätzlich desöfteren Beispiele aus der Börsenwelt.
Humoristischer Schreibstil.
Sollte jeder Forist gelesen haben.
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My web blog … fear and greed index