von Marco Dargel
Zitat Aries: „Die Systemfrage könnten wir vielleicht mal separat diskutieren.“
Ja, da bin ich gerne mit dabei. Zur Zeit kann man es ja überall lesen: Autoritäre Systeme können wirtschaften und werden westliche Demokratien bald alt aussehen lassen. Freiheitliche Rechte werden ein Auslaufmodell.
Oder nicht?
Nun, ich finde, es wird etwas gewaltig übersehen: Richtig ist: Ja, auch Monarchien und Diktaturen können wirtschaftlich sehr erfolgreich sein. Dafür gibt es sehr viele Beispiele in der Geschichte.
Aber wirtschaftlicher Erfolg schafft für diese Systeme ein neues Problem. Sie schaffen eine neue starke Mittelschicht, die irgendwann mehr freiheitliche Rechte beansprucht. Schaut Euch die französische Revolution oder das Deutsche Kaiserreich an. Veränderungen kamen aus der Mittelschicht. Sie musste nur stark genug werden.
China wird diese Probleme bekommen.
Im Gegenzug sollte man Sanktionen kritisch sehen. Sie schwächen die Mittelschicht und stärken somit autoritäre Systeme. Das bedeutet, unsere Sanktionen stärken das Putin System und auch das System im Iran. So denkt leider nur nicht der Mainstream, weil es eine lange Zeit braucht, bis die Mittelschicht zu Meutern anfängt. Dazu muss man leider auch in Generationen denken.
Die Generation, die aufsteigt, wird noch nichts fordern. Es werden die Enkel oder Urenkel sein.
Demokratie und Wohlstand hängen zusammen. Aber anders als viele denken, führt nicht Demokratie zu Wohlstand, sondern Wohlstand zur Demokratie. Demnach ist fallender Wohlstand auch gefährlich für Demokratien. Demokratien sind Wohlfühlgesellschaften.
Die Frage wäre also, ob ein autoritäres System ewig wirtschaftlich erfolgreich sein kann ohne das die Frage nach mehr freiheitlichen Rechten aufkommt.
Kommentare
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Danke, Marco, dass du den Ball aufgefangen hast. Du hast auch schon sehr interessante Aspekte eingebracht. Über deine Thesen sollten wir länger nachdenken.
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Dazu: Ich sprach im Dezember mit einer Türkin. Sie meinte, dass es auch unter autoritärer Herrschaft eine erfolgreiche Wirtschaft geben kann. … Darüber habe ich wenigstens nachgedacht. … Diese Frau hat nämlich BWL studiert, ich kenne sie als überzeugte Demoration und schätze ihre Meinung. Dennoch hat mich ihre Aussage befremdet.
Den meisten Punkten stimme ich Dir zu, Marco.
Die Sichtweise auf oder Definition von „Demokratie“ ist jedoch weitläufig.
Im Westen werden die Politiker gewählt, welche die Unterstützung der Mächtigen bzw Besitzer der Medienkonzerne bekommen. Deren Agenda wird demzufolge sukzessive implementiert.
US-Präsident Carter: „Die USA sind eine Oligarchie.“ – der Mann ist Insider und muss es wissen…
Was ist Menschen wichtig?
Frieden,
Sicherheit,
Wohlstand und Gesundheit,
privates Glück.
Die Mittelschicht in den VAE und China wird mEn NICHT aufbegehren, so lange die Punkte 1 bis 3 durch deren Regierungen gewährleistet sind. Besagte Bevölkerungen haben zudem ein z.T. fundamental anderes Wertemodell, eine andere Prägung als das Europa mit seiner damaligen Aufklärung.
Sie schauen auf Deutschland / Westeuropa und sehen Chaos, Kriminalität, Heuchelei, Verlogenheit und wirtschaftlicher Abstieg…
Unsere Mittelschicht wird gegeneinander ausgespielt (divide & conquer, teile & herrsche), dezimiert und degradiert zur Unterschicht, welche sich wiederum noch einfacher regieren lässt (!) als eine aufgeklärte, gebildete, homogene Mittelschicht. Womit wir wieder bei Deinem Eingangspunkt wären, Marco.
Interessant ist auch, wie viele es interessiert. Wir reden auch darüber, die AFD zu bannen, obwohl mehr als 20% sie wählen. Das Thema ist eigentlich unheimlich komplex. Wir sind nicht demokratiemüde. Wir fühlen uns nur komplett verarscht. Wir wollen gar nicht darüber diskutieren, was Demokratie schwächt, stimmts Raimund?
So ein Thema nervt. Also lege ich mal einen drauf. Die Politik der etablierten Parteien wird die AFD weitert stärken. Gegenwind kommt von Sarah W. Sie kann vielleicht einiges abfangen oder sogar einnehmen. Aber das Volk ist gegen die Politik der etablierten Parteien seit vielen Jahren. Das macht die AFD stark.
Wir haben zur Zeit Mega Vollbeschäftigung, kaum Arbeitskräfte, eigentlich ein Boom. Nur werden viele nicht mitgenommen. Sie verlieren sogar. Das ist das Resultat einer Jahrzehnten langen Politik. Nur die Leute wissen das. Sie wissen, das die aktuelle Politik ihr Los nicht verbessert. Aber sie wollen das nicht mehr. Es ist nur schwer, was dagegen zu wählen. Die Politik von CDU/SPD/Grünen und FDP nähert sich einem Ende. Was niemanden klar ist, es kann AFD sein. Die meisten wissen, dass sie mit den Alten verlieren werden. Sie wollen Veränderung. Nur das macht die AFD stark. Nichts rechts radikales. Unsere Demokratie schafft keinen Wohlstand mehr für alle. Der Wohlstand fällt seit langem. Obwohl wir statistisch immer reicher werden. Aber Menschen sind keine Idioten.
Normaler Weise müssten hier viel mehr diskutieren wollen. Wir haben eine Demokratie am Abgrund, weil viele wegen ihr verlieren. Ich verstehe, dass Grünen Wähler hier nicht mit diskutieren. Ich halte sie für die besten Faschisten der nächsten Generation. Kein Grüner will wissen, wie jemand mit weniger Einkommen mit grüner Politik klar kommt. >Ich habe mal etwas provoziert. Nur nach meiner Meinung stehen wir auch vielleicht vorm Ende unser alten Demokratie, weil sie vielen nichts mehr bringt. Ich halte die Grünen für unsere größten Totengräber, aber höre gerne zu. Unsere jetzige Politik führt dazu, dass es uns in 10 Jahren noch schlechter geht. Warum denkt niemand, dass immer mehr keine der alten Parteien wählen möchte?
Wenn ich eine schlecht Rente will, dann wählen ich eine Partei der aktuellen Politik. Die werden nicht ändern.
Wenn ich das nicht will, muss ich politisch tanzen.
Weil ich genau weiß, was ich nicht wählen darf.
Normaler Weise müsste jeder bei diesem Thema brennen.
Wie wichtig ist denn noch eine Demokratie, bei der es jedes Jahr jedem schlechter geht? Wir stehen vielleicht vor einer Systemfrage selber.
Ich möchte selber gerne Demokrat sein, aber nicht, wenn es Demokraten immer schlechter geht.
Ich sage es hier mal offen. Ich will die etablierte Politik nicht, wollte aber nie AFD wählen. Sahras Partei könnte mein erste Alternative sein
„Die Politik von CDU/SPD/Grünen und FDP nähert sich einem Ende.“
Nein, nicht in Deutschland. Dafür werden die etablierten Kräfte sorgen. Zusammen mit den Opportunisten und Ja-Sager. Warum sind denn so viele WEF-Sprösslinge in zentralen Positionen? Unterwanderung unserer Institutionen durch den WEF?
In den USA liegt Trump in Führung. Warum eigentlich, wo doch die US-Wirtschaft unter Biden boomt? Ist irgendwie unlogisch…
Lieber Marco, „Normaler Weise müssten hier viel mehr diskutieren wollen“.
Dies ist wahrscheinlich ein wichtiges Thema für viele Bürger – auch für mich. Ich kommentiere jedoch hier zur PARTEIEN-Politik grundsätzlich nicht. Wenn ich Bedarf hätte, würde ich ein Forum mit solchem Schwerpunkt wählen, sofern ein respektvoller Umgang zwischen den Teilnehmern herrscht. Also „Sorry“, ich habe Deinen Beitrag und Deinen Kommentar gern (und mehrmals) gelesen – aber diskutiere nicht mit.
In einer Zeit, wo man einem Fünftel der Wähler Rechtsradikalität unterstellt, ihnen demokratiefeindliches Denken unterstellt, was ganz witzig ist, nicht für die CDU gilt. Wenn dort einer in der braunen Suppe enttarnt wird ist er Ausnahme, bei der AFD ist es dann die Partei. Ich will hier nichts verteidigen. Aber vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken, ob wir am Totenbett der Demokratie stehen und nicht die AFD die Totengräber sind. Wir sind ein reiches Land mit vielen armen Bürgern. Das schafft keine Sympathie für die alten Partein. Ich verstehe Deine Meinung. Aber ich denke, das Thema kommt volle Kanne auf uns zu. Es könnte damit beginnen, dass die Amis Trump wählen. Die USA haben nämlich dieselben Problem wie wir. Und dann betrifft es sehr schnell auch den Aktienmarkt. Wenn Wohlstand Demokratie schaffen kann, aber Demokratie keinen Wohlstand, dann stehen wir auch vor der Frage, ob Jahrzehnte von Verarmung der einfachen Leute eine neue Diktatur schaffen kann. Das hat noch niemand auf der Liste. Aber ich denke, dass wir die Demokratie verspielen. Weil wir Armut unter die Leute bringen. Seit Jahren. Das ist nicht die Schuld der AFD. Deutschland ist ein reiches Land mit vielen armen Menschen. Wir haben für vieles viel Geld, sogar für Tennisplätze, aber nicht für die Rente, die auch nicht jeder erleiden muss.
„Wenn dort einer in der braunen Suppe enttarnt wird ist er Ausnahme, bei der AFD ist es dann die Partei“
Es liegt daran, dass es bei der AFD ja tatsächlich so ist!
Christian Streich trifft es auf den Punkt: https://youtu.be/fCTlKopNTUk?si=wG6XDE6cLYCDPAQS
Das tragische ist ja auch noch dabei, dass viele AFD Wähler deren Parteiprogramm gar nicht gelesen haben, sonst würden sie nicht auf die Idee kommen, dass es ihnen mit der AFD besser gehen würde.
Seit den 90er Jahren ist es mir klar, dass das Kapital gewinnt und die Arbeitnehmer verlieren. Und tatsächlich stagnierten die Löhne für über 10 Jahre. Der Grund dafür war aber nicht die Demokratie, sondern die Globalisierung. Der deutsche Arbeiter geriet in direkte Konkurrenz zu Arbeitern in Korea und China. Da hilft auch eine größere Automatisierung in der Produktion wenig. Durch diese Automatisierung werden auch nur die gut ausgebildeten Facharbeiter in Lohn und Brot gehalten.
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Damals erlebte ich, wie in einer kleinen Metallfirma von 10 Beschäftigten 3 bleiben durften, weil CNC-Maschinen eingeführt wurden. In meinem Beruf hatten wir damals noch Zugriff auf eine Sekretärin. Heute hat jeder einen eigenen Computer und kann sehen, wie er mit den einfachen Aufgaben zurecht kommt.
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Die nächste Welle wird mit der künstlichen Intelligenz einsetzen. Dann trifft es auch die Verwaltungskräfte und die Kopfarbeiter. Und gerade in diesem Bereich sind die Koreaner, die Chinesen und die Inder auch stark.
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Aufs Ganze gesehen begrüße ich, dass die ehemals armen Länder heute immer wohlhabender werden und sich ihre Chancen vergrößern. Dass wir abgeben müssen und dadurch unter Druck geraten, ist nur fair und normal. Für uns ist es neu, dass wir die Bedingungen des Wirtschaftens nicht mehr diktieren können und in benachteiligte Positionen geraten. Gnade uns Gott, wenn die ehemals armen Länder mit uns so verfahren, wie sie es die letzten Jahrhunderte von uns erlebt haben.
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Das alles ist aber keine Frage von AFD oder Demokratie. Es ist eine Verschiebung der wirtschaftlichen Gewichte auf globaler Ebene. Der Ruf nach Abschottung und national-identitäre Wege bieten hier nur Scheinlösungen. Für die Abgehängten fühlt es sich gut an, mit dem Kreuz bei der AfD scheinbar eine Chance zu haben.
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Angela Merkel sprach oft von „alternativlosen“ Lösungen. In ihrem klugen Kopf mag sie dabei Recht gehabt haben. Für die Vielen, die mit diesen Lösungen ins Abseits geraten, war dieser Ausdruck ein Unglück und ein Hohn. Sie müssen sich zu schleichendem Untergang verdammt fühlen. Und jetzt suggeriert die neue Rechte „alternative“ Lösungen – selbst, wenn diese nur auf „alternativen Fakten“ beruhen.
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Ich finde, die Politiker müssen den Leuten die Wahrheit sagen. Wir müssen uns anstrengen wie die koreanischen Schüler. Wir müssen ein Leben lang lernen. Wir müssen die Innovationen mitmachen und möglichst selber auch bewegen. Wir müssen stark sein. Wir müssen mehr wirtschaftlich denken und natürlich auch Geldgeschäfte machen. … Etwas viel „Müssen“. Das gebe ich zu. Aber was ist die Alternative für Deutschland? … Wir haben eine Chance im internationalen Wettbewerb und in Deutschland sogar immer noch eine sehr gute Ausgangsposition.
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Da ist es ganz egal, ob man Grüner oder Sozialdemokrat oder CDU ist. Letztendlich geht es um Sachfragen, die man sachbezogen lösen muss. Die jeweilige politische Ausrichtung gibt den Lösungen nur unterschiedliche Farben. Wenn das Volk aus Bequemlichkeit und Angst dagegen aufbegehrt und die Populisten wählt, wird es sehen, was es davon hat.
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Zur Wahrheit gehört aber auch, dass jeder in unserem Land eine echte Chance und eine Lebensperspektive haben muss. Da genügt es nicht, auf Arbeitslose und Geringverdiener Druck auszuüben. Wenn sie tun, was sie können, muss man diese Leistung auch anerkennen. Ich glaube, dass es den AfD-Wählern auch um Anerkennung geht. Da sind doch viele bei, die treu ihre Arbeit machen. Sie haben das Gefühl, dass die Mehrheit sie dafür verachtet, weil sie nicht hipp genug sind. Das muss aufhören. Auch die, die einfach die Arbeit machen, verdienen einen gerechten Lohn und einen anerkennenden Blick.
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Das kommt übrigens langsam wieder. Ich bin gerade in Österreich im Skiurlaub. In unserer Unterkunft ist auch der Chef eines Handwerksbetriebes mit 5 seiner Mitarbeiter. Und sie fahren miteinander Ski. Etwas Ähnliches habe ich von einem Heizungsmonteur gehört, dass sein Chef ihn in den Urlaub mitgenommen hat. …. Das gibt doch Hoffnung. Der gegenwärtige Arbeitskräftemangel befördert diesen Wandel. Wir Babyboomer sind das nicht gewöhnt. Wir mussten uns immer nur durchsetzen und konnten nicht viel erwarten. Und, wenn man es recht betrachtet, gehört die Mehrzahl der AfD-Wähler auch zu den Babyboomern.
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Der Ruck zum Autoritären ist ja kein deutsches Phänomen. Das ist in der ganzen westlichen Welt so aber auch in Indien, China, Russland, Türkei, Argentinien, …. Wie ein Pendelschlag der Geschichte. … Gerade die Deutschen müssten wissen, was bei autoritären Regierungen heraus kommt. Aber sie haben es vergessen oder sie hatten einen schlechten Geschichtsunterricht oder in Geschichte nicht aufgepasst … wie in vielen anderen Fächern auch.
„ Der Ruck zum Autoritären ist ja kein deutsches Phänomen. “
Die Liste ließe sich verlängern um USA, Frankreich, Italien, Niederlande, Polen und und und … So schmerzlich es also ist: Dieser weltweite Trend lässt sich nicht stoppen durch ein paar Politikentscheidungen in Berlin.
„Dieser weltweite Trend lässt sich nicht stoppen durch ein paar Politikentscheidungen in Berlin.“
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Das sehe ich auch so, Raimund. Es geht in meiner Sicht auch und vor allem um eine andere Einstellung der Politik. Gerade die aktuellen Regierungsparteien orientieren sich an den neuen Milieus der Gesellschaft. Die Traditionellen kommen nur sehr wenig vor. Sie bekommen die Rolle derer, denen man sozialverträglich helfen muss, damit sie mit den Veränderungen klar kommen. Das genügt nicht und das wird auch ihrer Rolle in der Gesellschaft nicht gerecht. Wir brauchen auch die ganz „normale“ Familie und den Angestellten, der einfach seine Aufgabe erfüllt und erwartet, davon leben zu können. Ohne diese Menschen geht es nicht und sie haben Achtung verdient und ein gerechtes Auskommen. Die, die die AfD wählen oder Trump, sind Teil eines Volksaufstandes gegen ihre Abwertung durch die „Eliten“, wie sie sie nennen.
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Literaturhinweis zu diesem Themenfeld: Andreas Reckwitz, „Die Gesellschaft der Singularitäten: Zum Strukturwandel der Moderne“, 2017
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…. dazu die Amazon-Rezension: „Das Besondere ist Trumpf, das Einzigartige wird prämiert, eher reizlos ist das Allgemeine und Standardisierte. Der Durchschnittsmensch mit seinem Durchschnittsleben steht unter Konformitätsverdacht. Das neue Maß der Dinge sind die authentischen Subjekte mit originellen Interessen und kuratierter Biografie, aber auch die unverwechselbaren Güter und Events, Communities und Städte. Spätmoderne Gesellschaften feiern das Singuläre. …. Die Gesellschaft der Singularitäten kennt … nicht nur strahlende Sieger. Sie produziert auch ihre ganz eigenen Ungleichheiten, Paradoxien und Verlierer.“
Meiner persönlichen Meinung nach eiert Aries um den heißen Brei herum, philosophiert pseudo-intellektuell hund verteilt moralisierende Ratschläge. Implizit ist mEn solch eine Vorgehensweise eine Selbsterhöhung, de facto aber eine Selbstüberschätzung.
Konkret zu „…oder Trump, sind Teil eines Volksaufstandes gegen ihre Abwertung durch die „Eliten“ „.
1) es ist Sache der US-Amerikaner, ihren Präsidenten zu wählen. Die US-Amerikaner vor Ort können ihre Lebensverhältnisse eigenständig am besten beurteilen
2) die US-Amerikaner können nun selber vergleichen, welche Administration besser war – die von Trump oder die unter dem Namen Biden
3) ich habe bereits die Frage in den Raum geworfen, warum bei all den exzellenten US-Wirtschaftsdaten die aktuelle Regierung so schlecht bewertet wird – schließlich gilt in den freiheitlich-kapitalistischen USA „it’s the economy, stupid“. Biden müsste doch mit > 55% approval dastehen, bei diesem Boom!
Any ideas, any explanations?
Links, rechts, grün, gelb, braun, schwarz, rot, autoritär… früher war die SPD „rot“, die CDU „schwarz“ – und heute?
Politik hat die Aufgabe, für Probleme Lösungen finden und umsetzen. Probleme lösen. Andere Länder können das.
Tut sie aber nicht in Deutschland seit über 10 Jahren. Deshalb ist Deutschland Tabellenletzter. Und steigt ab.
Politiker haben die Pflicht, ihre Wahlversprechen einzuhalten.
Tun sie das? Oder ist das die Schuld der Wähler?
Abgestimmt wird mit den Füßen, wie in der DDR. Leistungsträger verlassen Deutschland, wenn es die Rahmenbedingungen erlauben. Hochqualifizierte meiden Deutschland und präferieren die USA.
Das Ausland lacht über oder bemitleidet Deutschland mittlerweile. Ausländer verstehen die Entscheidungen der deutschen Politik nicht.
@Aries:
„Wir müssen uns anstrengen wie die koreanischen Schüler.“
wen meinst Du konkret mit „wir“?
@Aries:
„Dass wir abgeben müssen und dadurch unter Druck geraten, ist nur fair und normal“
Über so einen Satz kann man nur den Kopf schütteln. Ich frage mich, ob Du das Deinen Kindern und Enkelkindern zumuten möchtest…
Erfolgreiche Staaten stehen für ihre Interessen und verteidigen ihre Pfründe.
„Ich finde, die Politiker müssen den Leuten die Wahrheit sagen“
Was ist denn die Wahrheit?
„Angela Merkel sprach oft von „alternativlosen“ Lösungen. In ihrem klugen Kopf mag sie dabei Recht gehabt haben.“
Wenn Frau Merkel so klug ist, warum hat sie dann von 2005 bis 2021 Deutschland ans Tabellenende gewirtschaftet?
Schröder hat den Einstieg in die Erneuerbaren Energien MIT KONZEPT gemacht.
Schröder stand für Frieden.
Merkel: Warum war die kluge Frau bei der FDJ? Zugegeben: aus Karriere-Gründen war das ein cleverer Zug…
„Der Ruck zum Autoritären ist ja kein deutsches Phänomen“
Sind die GRÜNEN autoritär?
Aries, Du musst nicht antworten. Müssen muss man nämlich fast gar nichts in einer freien Gesellschaft.
Ich zeige nur eklatante Widersprüche in Deiner Denke auf…
👍
Zitat:“ Wir brauchen auch die ganz „normale“ Familie und den Angestellten, der einfach seine Aufgabe erfüllt und erwartet, davon leben zu können. “
Was ist denn noch normal? Heute machen Normale Mittelschichtler noch ein Kind, sie wissen, dass sie sich nicht mehr leisten können, dann kommen die Harzer und dann die Oberschicht. Wir leben in einer Zeit, wo Jahrzehnte ein Weg gegangen wurde, der zum Protest in der AFD führte, Mehr ist es nicht. Das jetzt gegen Rechts demonstriert wird, ist Verblödung, als hätte es nie eine Politik gegeben, die in die Armee der AFD führt. Die AFD ist nicht Spiegel einer neuen rechtsradikalen Bewegung: Sie ist der Hilferuf von Menschen, die keinen Bock mehr auf Flinten Uschis Korruption haben, die nicht mehr wissen, was sie wollen, wenn sie in einem reichen Land mit 1250 Euro Rente leben sollen, während die Politik die Rentenkassen um 1000 Mrd. Euro geplündert hatte. Zu sagen, jeder solle länger arbeiten, aber nicht alle einzahlen, das erzeugt Wut. Das Volk wird wütend und ich sage mal, dieser Unsinn mit 30 gefährlichen Rechtsradikalen würde genauso so schnell baden gehen, wie das Abenteuer von 27 alten, Alten Reichsbürgern, die unsere Demokratie abschaffen wollten aber nie gegen 20 Halbstarke bestehen könnten. Es sagt halt niemand mehr, das sei einfach nur bescheuert. Echt jetzt? 30 Spinner sind gefährlich? Was machen sie eigentlich, wenn sie auf 10 20jährige Deutschtürken treffen? Ich denke, wir werden total verarscht. Jeder der gegen rechtsradikal demonstriert hat meinen Segen. Aber jeder, der es wegen 30 Spinnern macht, den halte ich für einen Deppen. Das ist Verarschung.
Nur damit es klar ist: Ich bin gegeben rechtradikal. Ich bin kein Freund der AFD. Aber ich denke, dass die AFD von einer langen Politik profitiert, die das Leben der Menschen verschlechtert. Es rechtsradikal zu nennen, ist so, als sage man, Du bist mit 1000 Euro Rente glücklich oder rechtsradikal. Und das passt nicht. Zu sagen, die Leute müssen länger arbeiten, aber nicht jeder einzahlen, klingt demokratisch, wenn das Gegenteil rechtradikal bedeutet. Nur wenn man sich Flinten Uschi an sieht, kann man auch den Eindruck bekommen, dass es nur eine Frage ist, wie man abkassiert. Wer auch immer Flinten Uschi sein sollte. Also ich kenne keine Flinten Uschi. Aber würde es sie geben, wäre ich wütend.