von Raimund Brichta
Hiermit rufe ich Euch offiziell dazu auf, nach wahren Werten in der Rohstoffwelt zu graben. In einigen Kommentaren hatten wir schon darüber diskutiert.
Wie wichtig bestimmte Rohstoffe sind, um den Klimawandel zu stoppen, ist bekannt. Kupfer, Lithium, Nickel und wie sie alle heißen. Doch die Methoden zum Abbau sind oft umstritten.
Also: Gibt es Unternehmen, die in diesem zukunftsträchtigen Geschäft arbeiten und die unsere strengen Kriterien erfüllen? Wer einen Depotvorschlag macht, der es zumindest auf unsere Ersatzbank schafft, kriegt eine Flasche Schampus zugeschickt.
Zum Einstimmen ins Thema, empfehle ich diesen interessanten Hörbeitrag (ca. 32 Min.):
https://www.deutschlandfunk.de/rohstoffe-energiewende-recycling-umwelt-ressourcen-100.html
Kommentare
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Depotchart seit 25.02.2022
Hallo Raimund,
gerne folge ich Deinem Aufruf und werfe mal den Marktführer bei Eisenerz (+ andere Aktivitäten) „BHP Group“ in den Ring.
Ob die Firma Euren hohen Ansprüchen genügt, kann ich natürlich nicht final beurteilen, da insbesondere der Chart langfristig doch ziemlich rustikal daherkommt.
Aber immerhin ist die Eigenkapitalquote mit 55% ganz OK 😉
Auch die Dividendenrendite ist mit aktuell ca. 10% (bei einem KGV von 7,6 – beider Werte nach Comdirect, heute um 13:30) nicht zu verachten.
Falls Ihr Euch an den Öl und Gasaktivitäten stört, die aktuell noch von BHP betrieben werden kann ich „Entwarnung“ geben: Diese gehen bis Mitte des Jahres an Woodside (so zumindest mein Informationsstand).
Freue mich auf Eure Einschätzung zu BHP & viele Grüße!
Hallo Raimund,
falls Euch die „große“ BHP Group mit ihren diversen (sicher teilweise kritisch einzuordnenden Aktivitäten) nicht zusagt, könnte die kleinere Firma „South32“ vielleicht etwas für das WW-Depot sein (Marktkapitalisierung BHP: ca. 88 Mrd, South32 ca. 14 Mrd).
South32 weist einen etwas gefälligeren Aktienkurs auf, was aber insbesondere daran liegt, dass das Unternehmen erst in 2015 von BHP abgespalten wurde.
Dividende ca. 8%, KGV ca. 6, Eigenkapitalquote ca. 68 (alle Daten: Comdirect, heute gegen 15:00).
Hier noch die Firmenaktivitäten zusammengefasst lt. Comdirect:
South32 ist ein global agierendes Bergbau- und Metallunternehmen, das 2015 durch die Abspaltung von dem Rohstoffriesen BHP Billiton entstand. Unter South32 wurden dabei alle Aktivitäten in den Feldern Aluminium, Kohle, Mangan, Nickel und Silber zusammengefasst. Die Gesellschaft besitzt die weltgrößte Silbermine und ist einer der wichtigsten Produzenden von Manganerz. Das Unternehmen hält seinen Hauptsitz in Perth, Australien.
Vielen Dank für den Podcast vom Deutschlandfunk. Da werden die Chancen und die ganzen Problematiken des Minensegments sehr gut abgeschritten.
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Vor diesem Grund schlage ich Newmont vor. Das ist zwar ein Goldminen-Unternehmen, sie fördern aber auch Kupfer. Und gerade in dieser Doppelung sind sie gegenwärtig gut aufgestellt. Außerdem legen sie wenigstens in der PR Wert auf Nachhaltigkeit. Im Rahmen eines ESG-Ratings könnte man sie als Best-in-Class betrachten (2019 war es nach ihren Infos so.). Außerdem ist Newmont im S&P 500. In den letzten 5 Jahren folgten sie in etwa seinem Verlauf mit geringeren Schwankungen.
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BHP, Rio Tinto, Vale, etc. und die andere Dreckschleudern haben natürlich auch ihre guten Seiten. Zumindest werden ihre Produkte dringend gebraucht. Bei Newmont fällt die ESG-Orientierung leichter als bei ihnen, weil Newmont zu großem Teil in den entwickelten Ländern fördern.
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Mit Glencore bekommt man einen ganzen Korb von Rohstoffen – auch Nickel und anderes, was heute dringend gebraucht wird. Allerdings ist viel Kohle dabei und auch Agrarrohstoffe. Damit ist diese Firma wohl definitiv nichts für das WWD.
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Leider habe ich diese Woche wenig Zeit und kann den Dingen nicht genauer nachgehen.
Hallo Raimund, mir geht es ähnlich wie Aries (wenig Zeit). Mir gefällt Newmont und auch Barrick Gold; letztgenanntes Unternehmen ist gewissermaßen ein „Klassiker“, den ich bereits seit vielen Jahre verfolge. Mit Barrick Energy ist die Firma auch im Öl- und Gasgeschäft aktiv, außerdem wird neben Gold auch Kupfer abgebaut.
Sollten die Zahlen bei comdirect stimmen, dann beträgt die EK-Quote 86%.
Viele Grüße, Ulrich
Vielen Dank für Eure Vorschläge soweit:
BHP, South32, Newmont, Aurubis, Pilbara Minerals, Umicore und wie sie alle heißen.
Da ist aus meiner Sicht tatsächlich kein Kracher dabei, abgesehen davon, dass die darunter befindlichen Goldminen schon an anderer Stelle durchgefallen waren.
Am besten gefällt mir von den Vorschlägen noch Aurubis:
• zukunftsträchtiges Geschäft mit Kupfer- und
Kupferrecycling
• immerhin gut 500% Kursgewinn seit 1999
• Eigenkapitalquote um die 50%
Aber:
• Die Firma war schon in diverse Umweltskandale
verwickelt, z. B.
• Arsenskandal in Hamburg
• Dioxinskandal in Rastatt
• fragwürdiger Ruf des armenischen Kupferpartners Vallex
Sowas passt eigentlich nicht ins WahreWerteDepot.
Was meint Ihr?
Ich würde Aurubis privat nicht kaufen. Diese Firma ist mir einfach nicht groß genug und weltweit nicht genug verankert. Ich glaube nicht, dass Deutschland Rohstoffe kann. Auch unter ESG-Gesichtspunkt ist Aurubis natürlich fragwürdig. Auf ihrer Internetseite stellen sie Nachhaltigkeit gar nicht erst in den Vordergrund.
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Allerdings: Rohstoffe und ESG ist ganz schwierig. Es bleibt dabei: Das Schmutzige wird gebraucht, um das Saubere herzustellen. So ist die Welt.
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Mein Vater war Bergmann. Daher kenne ich etwas von der Minenindustrie. Wir hatten sie in Deutschland auch. Das ist gefährlich. Es gibt Todesfälle und Staublunge mit 50 oder künstliche Gelenke mit 60. Die Bezahlung ist vielleicht gut, die Lebenserwartung nicht. Und neben den Rohstoffen wird jede Menge Dreck aus der Erde geholt. Meine Großmutter konnte draußen nicht die Wäsche aufhängen. Dann war sie wieder dreckig. Ich habe chronische Nebenhöhlenentzündung. Aber ohne die Kohle und ohne den Marshallplan wäre das Wirtschaftswunder in Deutschland nicht möglich gewesen.
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Es gibt graduelle Verbesserungen: Tagebau ist besser als Bergbau. Die Sicherheitsvorkehrungen müssen immer auf dem neuesten Stand sein und eingehalten werden. Automatisierung ist wichtig. Hohe Löhne sollten selbstverständlich sein und eine gute Absicherung der Familien. Filter können Wunder bewirken für ganze Regionen. Beim Abbau sollte man gleich an die Renaturierung denken. … So kann man wenigstens das Schlimmste vermeiden.
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Wenn Minenunternehmen das berücksichtigen, könnte man sie meiner Meinung nach kaufen – auch unter ESG-Gesichtspunkt. (Am besten ist natürlich, wenn die Bergwerke auf der anderen Seite der Erde stehen. – Scherz!)
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Wenn Minenunternehmen in das WWD sollen, sollten sie in entwickelten Ländern produzieren. (Kanada, USA, Australien, Europa, …) Da sind die Umwelt- und Sozialauflagen hoch. Bei Aurubis z.B. sind die Verunreinigungen mit Dioxin und Arsen bekannt geworden. In Afrika hätten diese Dinge vielleicht nicht mal den Weg in die lokale Presse geschafft. Fairerweise muss man auch sagen, dass so etwas passieren kann. Für uns sind Kohle und Kupfer so etwas wie farbige Steine. In der Ralität stellen sie einen Chemiecocktail dar, der je nach Verarbeitung umgebaut wird. Da können alle möglichen Gifte abgesondert werden. Manchmal entdeckt man die Gifte erst, wenn die Menschen umfallen. ….
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Meine Darstellungen langweilen euch vielleicht. Wenn sich Leute wie wir damit nicht beschäftigen, wird es nicht besser in der Welt.
👍
Halte Newmont, BHP, Vale, K&S….sind m.E. werthaltig, günstig bewertet, tlws. hohe Dividendenrenditen…..aber Zykliker. Ein Experte schrieb mal, die muss man kaufen, wenn das KGV hoch ist. Ob es sich um wahre Werte nach Raimunds Definition handelt ist zweifelhaft.
@ PC
Jetzt werden wieder einmal die ganz ganz grossen Vermoegen gemacht undOder verloren Diese Gelegenheit und dieser Totalverlust kommen nur alle 20, 30 Jahre …
man muss aber sicher auch mit allen Usern mitfuehlen, die bis zur Halskrause investiert sind. Fuer alle anderen gilt leider aus einer mikroskopischen Chashquote kann sich kein grosses Vermoegen entwickeln.
Kloppt alle Boersenzeitschriften, Boersenbriefe und was es sonst so gibt in die Tonne …
Wieso, weshalb warum … das sind Nebengeraeusche, jetzt geht es fuer den Mainstream ums nackte Ueberleben !!!
Hallo Lies wieder im Land. Es gibt im Leben u. an der Börse immer 3 Möglichkeiten. Es wird besser, es wird schlechter oder es bleibt wie es ist. Son bisschen Schaukelei ist doch kein Problem.
@ PC
Wie man es nimmt. Mich schaut das eher so wie Geier Sturzflug an …
Cash is King, but –
die Leut sind halt voll investiert
Cash ist aktuell die einzige Vermögensart mit einem GARANTIERTEN Wertverlust v. 8-10% jährlich. Wers mag…
Ich verstehe das oft hier genannte Argument nicht so ganz: wenn ich Cash habe, ja dann habe ich einen Wertverlust durch Inflation. Aber wenn ich am Kapitalmarkt bin und der Markt fällt bspw. ebenfalls im betrachteten Zeitraum 8-10% und wenn ich das Geld irgendwann brauche, dann kommt die Inflation doch real nochmal oben drauf.
Bedeutet für mich, dass die oftmals gesagte Aussage, 10% Inflation ist gleichzustellen mit 10% Depotverlust hinkt. Zumindest im gleichen Zeitraum. Und irgendwann entnimmt man ja Geld.
„irgendwann entnimmt man ja Geld“ Klar wenn man Aktien verkauft unterliegt das erzielte Geld ab diesem Zeitpunkt der dann herrschenden Inflation. Wenn man es lange genug aufbewahrt kann es sogar völlig wertlos werden. Was ist damit bewiesen? Unterliegen Aktien der Inflation?
In Michaels ergänzender Antwort ist eigentlich alles gesagt dazu.
@ PC
Jetzt sind erst einmal die Techs dran. Peu a peu folgen alle anderen. Das geht so lange bis alle Aktien betroffen sind.
Jo Lies vorher geht aber Bargeld den Bach runter u. Dein Grundstücke in Afrika wird v. Sandsturm begraben.
Peters Argumentation hinkt gewaltig, siehe auch Kommentar von Dominik.
Weitere Anmerkungen:
1) Die Inflation wird auf Jahressicht gemessen.
2) Wer vor 1 Jahr Geld in Aktien getauscht hat, und diese für den selben Geldbetrag nun in Geld zurück tauscht, besitzt nun ebenfalls Geld mit einer geringeren Kaufkraft. Obwohl er ein Jahr lang die Aktien hielt.
3) im November habe ich im Vorgängerforum klare Aussagen getätigt und selber Aktien gegen Geld getauscht. Basierend auf Kostolany, basierend auf die Notenbankpolitik. Ohne Emotionen, sondern schlicht und ergreifend eine Strategie umgesetzt.
Die hiesige Meinung anderer Foristen war die „Hoffnung“, dass die Notenbanken brav weiter drucken. Bei persönlichen Vermögensverwaltung hat das Prinzip „Hoffnung“ nichts verloren.
4) never fight the FED
Börse ist wirklich kinderleicht…
@Michael: Grundsätzlich hast Du damit ja nicht unrecht. Soweit ich erinnere, wurden diese Diskussionen aber erst in diesem Jahr geführt und nicht bereits im November letzten Jahres. Sei’s drum – will mich deshalb nicht streiten.
Trotzdem hatte ich zu Jahresbeginn auch den Vergleich zum Zeitraum 2018/1019 gezogen, in dem sich die Fed ebenfalls anschickte, die Bilanz zu verkürzen. Bisher hält dieser Vergleich stand, und wir sind auch noch auf Kurs, wenn auch mit gewissen Unterschieden:
Ein Unterschied ist z. B., dass es diesmal zunächst die Tech-Werte besonders erwischt hat, nachdem bereits im November die kleine Tech-Blase platzte. Ein zweiter Unterschied wäre, dass im Gegenzug manche defensive Werte (und andere) dafür stabiler geblieben sind. Manche haben sogar zugelegt im Zeitraum. Ein dritter Unterschied wäre, dass der US-Dollar schon viel früher und stärker gefallen ist (so dass man von manchen US-Werten auch ohne Kursanstieg an der Wall Street profitieren konnte oder zumindest Verluste reduziert werden konnten). Ganz nebenbei: Wir haben diesmal natürlich auch noch einen Krieg, China-Lockdowns etc. – belastende Faktoren die nichts mit der Notenbankpolitik und Kostolany zu tun haben.
Wie zu Jahresbeginn kann ich mir immer noch vorstellen, dass sich die Kurse in diesem Jahr wieder erholen und vielleicht sogar neue Höhen im nächsten Jahr erreichen, bevor sie wieder einknicken. Einknicken werden sie dann, wenn der Faktor Geld wirklich negativ wird. Bislang ist er m. E. nicht wirklich negativ. Der Kursrutsch ist m. E. bisher vor allem psychologisch bedingt, vielleicht nicht unwesentlich eben durch die Erwartungshaltung eines negativen Faktors Geld.
Wenn der Faktor Geld dann wirklich zum handfesten Problem wird und die Kurse erneut nachgeben, wird sich zeigen ob und wie die Fed dann reagiert. Dabei vermute ich: Sie wird ihren Bilanzkürzungsversuch dann beenden. Wir werden sehen.
Michael du kannst dir noch viele praxisfremde Beispiele…. wie unter deinem Pkt. 2…..ausdenken. Fakt ist: Bargeld verliert durch Inflation in der EU aktuell endgültig bis zu 10% jährlich. Wenn du Pech hast u. die EZB will oder kann die Inflation nicht hinreichend bekämpfen, was meinst du ist dein Bargeld in 10 Jahren noch wert? Aktien sind Sachwerte und können selbst Währungsreformen überleben. Bargeldbesitzer könnten auch völlig leer ausgehen.
Ich bin bei Michael. Peter du verdrehst hier die Dinge: Wir sprechen bei diesen Aussagen über eine temporäre Cashquote im Zeitraum 1 Jahr, nicht für ewig. Gegen die Sinnhaftigkeit einer mittel- bis langfristig 100% Aktienquote hat doch keiner was gesagt.
Temporäre Cashquote ist mir wesens u. praxisfremd sorry. Meine ist leider noooch dauerhaft. Deine Argumentation ist mir unverständlich. Das Bargeld bis auf weiteres jährlich 10 endgültigen Verlust einfährt…bezweifelst Du..ja oder nein? Das Aktien grundsätzlich nicht der Inflation unterliegen bezweifelst Du? Ja oder nein? Was willst Du beweisen? Willst Du beweisen, daß Gelder aus Aktien verkäufen der Inflation unterliegen? Ja was denn sonst? Deine u. Michaels Ausführungen sind mir unverständlich. Was ist die Kernaussage?
Du hast uns glaub schon verstanden, lassen wir es dabei. Wir haben hier unterschiedliche Sichtweisen was auch ok ist 😊
Jo, bei der Titelauswahl haben wir ja durchaus Gemeinsamkeiten. Beim Timing bin ich eher zurückhaltend. Kaufe bei deutlicheren Rückgänge in Etappen nach.
.. .aber neue Titel keine Verbilkigungskäufe
PS: „verdrehen “
ist mir wesensfremd. Offenbar bist du nicht i.d Lage zu artikulieren worin die Verdrehung bestehen soll.
Scheint dich ganz schön zu beschäftigen, wenn du dich drei Kommentare von dir zum Thema bzw. 5 Tage später immer noch an einem Wort störst und nachtrittst, zumal wir das Thema eigentlich begraben hatten. Schade.
Nur um es vorweg zu nehmen, das ist zu diesem Thema mein letzter Post.
@ D –
Zwei oder drei Jahre kann unter Umstaenden ebenfalls Sinn machen. Gerade in einer Sondersituation, wie sie hier geschaffen wurde.
Man muss einfach ein Feeling dafuer entwickeln …
„Die Leute sind halt voll investiert“. Und warum sind die Aktienkurse dann so stark gefallen?
@ S
Hier ist doch bis dato so gut wie gar nix passiert. Die Welle schwappt erst noch zu uns herueber.
„Hier ist doch bis dato so gut wie gar nix passiert.“ Meinst Du mit „hier“ die hiesige Aktienentwicklung? Also vielleicht den DAX? Also, der hat sich seit Januar nicht sehr unterschiedlich zum S&P500 entwickelt. Und der MSCI-World ist sogar deutlich weniger gefallen. Von wo schwappt eine Welle denn genau herüber?
@ S
Yap. Jetzt werden erst einmal die Werte verpruegelt, die kein KGV haben. Insbesondere alles, was Iwie mit dem INet zu tun hat und wo Gewinne erwartet werden.Die gipps an der Nasdaq un bei uns auch uebaall.Nicht nur im Dax.Schlimmer als 2000 bis 2002.Die Firmen aus der zweiten und dritten Reihe mit ein bisschen Gewinn undoder zureuckgenommenen Prognosen sind auf genau demselben Weg.Die liegen nur noch etwas zurueck.Am Ende trifft es jedoch alle.Wie damals.
Einen Blick wert ist auch Aurubis. Sie betreiben Kupferproduktion und vor allem Kupfer-Recycling. Das Recycling von diesen Rohstoffen wird ja immer wichtiger. Außerdem handeln sie auch mit den Nebenprodukten der Kupfer-Gewinnung. Die Metalle werden ja nicht in Reinform aus dem Boden geholt, sonder, wo Gold ist, ist vielleicht auch Kupfer. Wo beide sind, sind vielleicht auch Nickel und andere wertvolle Metalle. KGV 11, Div 2%, EK 51%,
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ESG-Score ? Sie schreiben in ihrer Selbstdarstellung auch etwas über Nachhaltigkeit – aber nicht auf Seite 1. Der wichtigste ESG-Aspekt ist für mich, dass sie Rohstoffrecycling betreiben.
@ AE
Apropos Aurubis … da sollte man vorher seine Brille gut putzen und sich auch sonst so extremlichst konzentrieren …ich denke dabei an den Kursverlauf von heute
Wie wäre es mit Pilbara Minerals? Eine australische Firma. Sie fördern Gold, Kupfer, den üblichen Beifang und neuerdings auch Lithium. KGV 14, Div 0%, EK ?, WKN A0YGCV
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https://www.pilbaraminerals.com.au/ … Auf ihrer Seite werben sie mit: „Energize your Future“. Auch Nachhaltigkeit kommt auf Seite 1. Weil sie vor allem in Australien fördern, werden sie das auch einhalten können. Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Pilbara_Minerals
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Der Chart sieht schön aus – wenigstens seit 2020. Trotz eines kometenhaften Aufstiegs ist das KGV niedrig. … (Das bestätigt meine Meinung, dass man diese Dinge kaufen muss, auch wenn sie schon gut gelaufen sind.)
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Hier findet ihr eine Liste von Firmen, die wichtigen Mineralien und Metalle fördern: https://www.vaneck.com/de/de/remx/positionen/
Ich tippe es wird gar nichts geben, was die Kriterien für das WWD auch nur ansatzweise erfüllt… Bergbau und Rohstoffe kann nie wirklich nachhaltig oder umweltschonend sein, zudem ist es immer sehr zyklisch… D.h. Charts wie sie Raimund immer sieht bzw. gern haben möchte, wird es auch nicht geben, d.h. im Grundsatz von Links unten nach Rechts oben.
Wenn man es unter Nachhaltigkeit sieht, kann man eigentlich nur eine Recycler suchen, der eben die Rohstoffe zurückgewinnt. Ich sage mal spontan Umicore deswegen, aber auch dieser Chart allein wird von Raimund wieder zerfetzt… 😉
Ich tippe also man wird nichts finden… selbst wenn es ein junges Unternehmen, Start Up wäre und es den Zeitgeist zum Thema hätte, könnte es aber noch auf keine aussagekräftige Historie zurückblicken.
Ich denke, wir könnten auch mal ne Ausnahme von einem Kriterium machen.
@Raimund: „Ich denke, wir könnten auch mal ne Ausnahme von einem Kriterium machen.“
Den Knüller habe ich selbstverständlich auch nicht gefunden. Zum Lithium (E-Auto, Speicher … ) habe ich mir noch den Lithium Index (Bild, Quelle Comdirect) angeschaut, der ca. 40 Lithium (Seltene Erden …)-nahe Aktien beinhaltet. Der Verlauf ist sehr analog zu der im China Beitrag erwähnten US Aktie Abemarle – und spiegelt eben die Lithium Einschätzungen hauptsächlich für Batterien/Akkus der letzten Jahre wieder. Man kann auch einen ETF dazu finden um das Risiko mit einzelnen Minen zu verringern. Der Abwärtstrend seit Ende 2021 lädt wohl sowieso nicht zu einem zeitnahen Engagement ein. Für mich privat behalte ich es mal auf Beobachtung – und bei den anderen Kommentaren zu diesem Beitrag wollte ich es mal drin haben.
Ich denke mir #Raimund sucht da nicht irgendetwas ausgelutschtes, sondern so etwas wie die Antworten auf die eine Million Dollar Fragen.
Wasserstoff ist ja unter vielem anderen so ein Ding, doch die Kurse liegen da noch immer irrsinnig hoch …
Das ist korrekt. Wenn ich mir auch im Klaren darüber bin, dass es die Antwort auf die Frage vermutlich nicht gibt.
Doch, ganz gewiss @Raimund, es gibt die Antworten auf Deine Fragen … ob Du diese gerade hier findest … Zweifel sind erlaubt
Das klingt etwas kryptisch. Wo könnte ich sie denn finden?
# Raimund, wo sich diese Bezirke sich Deinem Gehirn exakt genau befinden habe ich gerade nicht so parat … ich bin mir aber absolut sicher DU findest sie …
Hmm… ich dachte eigentlich nicht, dass es hier um Bezirke in meinem Hirn geht … ich dachte eher an WahreWerte.
Ich habe einen interessanten Artikel gefunden zu unserer Grundproblematik. https://apac.cib.natixis.com/m-a-pulse-in-apac-articles/focus-on/articles/esg-investments-in-mining
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Er ist aus australischer Perspektive geschrieben und auch BHP, Rio Tinto, Pilbara Minerals und Vulcan Energy kommen darin vor. Der springende Punkt ist, dass die Energiewende die Produkte der Minenunternehmen dringend braucht. Andererseits brauchen die Minen günstige Finanzierung, um die für die Produktion nötigen Projekte durch zu ziehen. Und da kommen die ESG-Investoren ins Spiel. Die Minengesellschaften setzten seit Neuestem auf ESG. Sie müssen auch entsprechende staatliche Auflagen erfüllen – wenigstens in Australien. Und das, was wir hier diskutieren, ist dort aus ihrer Sicht auch Thema. Es geht darum, dass ESG und Minenwirtschaft zusammen finden.
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Die Minengesellschaften scheinen bereit zu sein. Zum Beispiel bemühen sie sich um Sozialstandards für die Belegschaft. Sie setzen auch auf erneuerbare Energien in ihren Betriebsprozessen. Was fehlt, ist noch das Vertrauen und natürlich das Geld der ESG-Investoren.
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Noch ein Punkt: Die Bewertungen der Minengesellschaften ist ja wirklich niedrig. Sie hoffen auch auf einen Anstieg ihrer Aktienkurse, wenn die ESG-Investoren einsteigen. Dafür sind sie anscheinend auch bereit, etwas zu tun.
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Lest es doch mal selbst.
Dieser Thread ist ein netter Meinungsaustausch zu Rohstoffaktien. Generell sehe auch ich diese jedoch nicht im WWD-Universum. Meines Erachtens nach sollten die WWD-Kriterien nicht aufgeweicht werden. Wer einmal Kriterien aufweicht, … (siehe Maastricht-Kriterien).
1) Eine Ölaktie kauft man am besten dann, wenn der Ölpreis ganz unten ist und das Ende des Ölzeitalters verkündet wird – sprich antizyklisch. Dann wartet man geduldig und sammelt nebenher ein paar Dividenden ein
2) in einer Deflation gehen meistens auch die Rohstoffpreise incl Edelmetalle zurück.
Tatsächlich habe ich auch Zweifel, ob die Rohstoff-Preisentwicklung so weitergeht. Schauen wir mal auf die Jahre im Zeitraum ca. 2007 bis ca. 2013. Damals wurde auch über die hohen Rohstoffpreise (z. B. bei Metallen aber auch Öl) und die Rohstoffknappheit gejammert, und es wurden in Bezug auf einige knappe Rohstoffe Schreckensszenarien gemalt. Trotzdem stiegen die Preise nicht endlos weiter, sondern gingen wieder zurück – auch ohne hohe Deflation oder eine Wirtschaftskrise (während der Finanzkrise 2008 brachen die Preise nur vorübergehend ein).
Rohstoffpreise sind eben zyklisch und hängen nicht nur einfach von der aktuellen Konjunktur oder der Geldpolitik ab. Eine neue Mine (z. B. zum Abbau eines Metallerzes) oder eine neue Ölquelle zu erschließen, ist kostspielig und dauert Zeit. Man wird es nur dann machen, wenn die Preise hoch sind und auch zukünftig hohe Preise erwartet werden, so dass es sich voraussichtlich lohnt. Wenn dies geschehen ist, werden viel mehr Rohstoffe abgebaut/gefördert, und mit dem dadurch erhöhten Rohstoffangebot sinken die Preise wieder. Trotzdem wird man dann auch bei niedrigeren Preisen eine Mine nicht sofort wieder schließen, selbst wenn sie unrentabel wird. Denn auch eine vorübergehend stillgelegte Mine verschlingt viel Geld. So entstehen Rohstoffzyklen.
Obwohl nun also ähnlich wie damals wieder gejammert wird, und obwohl die Energiewende viele Rohstoffe braucht, vermute ich, dass wir auch aktuell nur wieder das Rohstoffpreismaximum eines Zyklus erleben. Die Energiewende wird sowieso nicht so schnell wie gewünscht vollzogen, und Russland wird auch weiter Rohstoffe liefern. Die Rohstofflieferungen von Russlands gehen dann vielleicht nicht in westliche Länder, dafür aber zum günstigeren Preis in andere Länder (Indien, China) und entlasten indirekt so ebenfalls den Weltmarkt.
@ Michael
Das ist sehr richtig und voellig klar
@Dominik, @Peter:
Peters 10 Prozent Inflationsargument ist eine Milchmädchenrechnung.
Die Inflation – sagen wir mal 8 bis 10 Prozent – wird auf Jahressicht ausgegeben. Jetzt haben wir Mai 2022. Im Mai 2021 waren wohl die meisten noch all in, da Faktor Geld positiv.
Im November haben einige Marktteilnehmer Aktienpakete verkauft und gegen Cash eingetauscht. Von Mai 2021 bis November 2021 hatten wir bereits ein paar Inflationspunkte verarbeitet…
…und ab November einen vorhersehbaren Börsencrash…
Ob von Mai 2022 bis Mai 2023 weitere 10 Prozent Inflation anstehen?
Mein Cash macht mir jedenfalls keine Sorgen.
„keine Sorgen“ hört sich an wie das Pfeifen im Walde…..
Hhm. Kommt natürlich auch auf die Bezugsgröße an. 10% v. was? Ja vielleicht musst du dir ja wirklich keine Sogen machen.
…und ab November einen vorhersehbaren Börsencrash…
Ich habe sowas nicht kommen sehen, vielleicht fehlt mir hier die Erfahrung oder das Gefühl, keine Ahnung. Ich dachte in der Vergangenheit schon ein paar mal, dass es bald kracht und in 95% lag ich falsch (und habe somit einiges an Geld liegen lassen, da zu vorsichtig). Ich traue mir auch keine Prognose zu, wie es weitergeht und ich glaube auch nicht, dass das jemand mit 100% sagen kann.
Meine Schlussfolgerung: Ich orientiere mich kaum bis garnicht am Gesamtmarkt sondern schaue überwiegend auf die Kennzahlen einer Aktie und verfolge Strategien beim Kauf lieber einen vernünftige Mittelwert zu erhalten als den tiefsten Punkt.
Und immer wenn der Markt runter geht schaue ich mir mein Lieblingsvideo in diesen Zeiten an, ich hatte es schonmal gepostet 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=YwPbL9W-yv0
Ganz einfach, Dominik: die FED hat im November aufgehört zu drucken und die Zinswende sowie Bilanzsummenreduktion angekündigt. Ohne Nachschub läuft der Laden nimmer…
Genau diese Message hat Kostolany uns mitgegeben. Easy!
Raimund hat im Vorgängerforum ebenfalls auf diesen zentralen Aspekt hingewiesen, rechtzeitig.
Gier und Ungeduld führen dazu, dass Kostolanys Erfahrungen von vielen Marktteilnehmern ignoriert werden…aber genau das gehört ebenfalls zur Börse.
Hallo Michael,
also erstens stimmt es nicht, dass die Fed bereits im November aufgehört hätte, Geld zu drucken. Um Deiner Erinnerung noch etwas auf die Sprünge zu helfen: Auch Ende Dezember gab es zunächst einmal nur so etwas wie eine Ankündigung, d. h. Stimmen der Fed, die sich für die Bilanzverkürzung aussprachen. Darüber haben wir Anfang des Jahres ausführlichst diskutiert. Du kann die Fed-Bilanz aber auch dem Chart entnehmen (s. u.) und es ablesen: Bisher keine nennenswerte Reduktion der Bilanzsumme, aber ein Plus gegenüber dem Novemberstand.
Zweitens: Ich weigere mich, die Menge des Notenbankgeldes bzw. die Summe der Notenbankbilanz gleichzusetzen mit der zur Verfügung stehenden Geldmenge, die für Aktienkäufe verwendet werden kann. So simpel ist das nicht. Den Unterschied zwischen Giralgeld und Notenbankgeld kennst Du ja sicher. Du weißt auch, dass es in der Vergangenheit mehrfach Phasen jahrelanger Zinsanhebungen gab, in denen die Aktienkurse trotzdem stark gestiegen sind bzw. in denen die Börse auch ohne nennenswerten Nachschub von neuem Notenbankgeld jahrelang gut gelaufen ist. Das wusste mit Sicherheit auch Kostolany. Du kannst jedenfalls nicht unmittelbar von der Notenbankbilanz darauf schließen, ob der Faktor Geld positiv oder negativ wäre. Anfang des Jahres wurden genug Vergleiche gezogen, die das belegen. Nur über einen längeren Zeitraum betrachtet, lässt sich natürlich auf eine entsprechende Entwicklung schließen, da Geld nun einmal der Treibstoff ist. Kosto sagte dazu: „Der Faktor Geld ist also für die mittelfristige Börsentendenz von übergeordneter Bedeutung“. Ab wann sich das wirklich stark auf die Börse auswirkt, kannst Du nicht genau vorhersagen – Kostolany konnte es auch nicht exakt sagen. Klar ist nur, dass es irgendwann Auswirkungen hat. Ob die Fed dann umschwenkt/gegensteuert, weißt Du allerdings auch nicht. Ein wenig ist sie ja schon eingeknickt, bevor es überhaupt losging mit dem Bilanzkürzungsversuch.
Drittens: Du weißt auch, dass es zuletzt zahlreiche belastende Faktoren für die Börse gab. Wenn Du Kosto gelesen hast, weißt Du auch, dass auch allein die Erwartung eines negativen Faktors Geld bzw. die Erwartung von Zinsanhebungen erhebliche psychologische Auswirkungen auf das Börsengeschehen haben kann. Kosto lässt daher auch durchblicken, dass die Faktoren Geld und Psychologie gar nicht so klar trennbar sind. Er sagt dazu: „Diese sind eng miteinander verzahnt und beeinflussen sich gegenseitig“.
Viertens
Der Markt ist nach Ansicht vieler Börsenexperten weitgehend effizient (vgl. Markteffizienzhypothese), und Dir ist sicher nicht entgangen, dass kaum etwas vom Markt so genau beäugt wird, wie die Notenbankpolitik. Wenn Du dennoch meinst, dass der Markt Kostolanys Erkenntnisse über den Faktor Geld ignorieren würde (wegen Gier oder irgendetwas anderes), bist Du somit klar auf dem Holzweg. Der Markt weiß allerdings auch, dass die Zusammenhänge komplex sind und dass selbst Kostolany viel Interpretationsspielraum zulässt. Er weiß jedenfalls, dass Kostolany keine Dogmen formuliert hat. Aus meiner Sicht gehört es zu den größten Fehlern, sich selbst für schlauer als den Markt zu halten.
Fünftens
Ich weiß nicht, ob Du musikalisch bist. Aber vielleicht kannst Du ja rappen. Dann hätte ich einen Songtext für Dich: „Kostolany’s in the house, Kostolany’s in the house, Kostolany’s in the house…“. 🙂
„ich glaube auch nicht, daß das jemand mit 100% sagen kann“. Da stimme ich 100% zu. Die aktuelle Situation ist jedenfalls nicht nicht eindeutig. Man sieht ja wie es schaukelt. Deshalb halte ich apodiktische u. sehr einfach gestrickte Antworten f. grundlegend falsch. Negative Realzinsen u. Inflation sind Fakten, die 100% gegen eine 100% ige Barquote sprechen.
Warren Buffett hat im ersten Halbjahr Aktien zugekauft, als die Kurse noch höher standen. Das sollte einen doch nachdenklich machen. Auch mit über 80 hat er wahrscheinlich seine Nase für Investitionen behalten.
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Ich jedenfalls bleibe investiert und habe Stand heute auch erst 5% verloren. Die Position mit seltenen Erden und strategischen Metallen habe ich etwas ausgebaut.
Jo Aries, ich denke auch über Ergänzungskäufe nach. Bin in Tech ziemlich unterinvestiert. Prüfe Alphabet u. Microsoft. Öl u. Gas könnte auch weiterhin erfolgversprechend laufen. Nachdem Herr Habeck sich sehr bemüht zeigt, kann es nicht so moralisch verwerflich sein
“ Ich jedenfalls bleibe investiert und habe Stand heute auch erst 5% verloren. “
Berechnungsgrundlage ist wahrscheinlich der Wert dessen Depots Anfang der 80er Jahre … –
Wie verhaelt es sich eigentlich mit dem aktuellen Wert des Depots des „Freund“ …
“ … Warren Buffett hat im ersten Halbjahr Aktien zugekauft, als die Kurse noch höher standen … “
Zu manchem hat es sich offenbar nicht herumgesprochen:
Buffet kauft immer … von Berufs wegen …