von Raimund Brichta
Die Mehrheit behauptet ja. Eine kleine Gruppe von Fachleuten hingegen argumentiert, dass Wachstum nicht notwendig ist und sogar dem Klima schadet. Etienne und ich waren neugierig und haben uns daher mit der Ökonomin 𝐄𝐥𝐞𝐧𝐚 𝐇𝐨𝐟𝐟𝐞𝐫𝐛𝐞𝐫𝐭𝐡 verabredet, die zu den Wachstumskritikern gehört. In unserem ntv-Wirtschaftspodcast erklärt sie, wie sie sich eine Wirtschaft ohne Wachstum vorstellt, und antwortet auf unsere Einwände, die wir mit Blick auf die Vorteile des Wachstums vorbringen.
Man muss Hofferberths Meinung nicht teilen, aber es lohnt sich ihr zuzuhören. Ein interessantes Gespräch. Hier geht‘s zur neuen Folge.
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„Man muss Hofferberths Meinung nicht teilen, aber es lohnt sich ihr zuzuhören.“
Danke fürs Reinstellen, Raimund!
Meine Meinung:
Ein Baustein der WEF-Agenda 2030. Leider gelten die geforderten Einschränkungen nicht für die Verfasser.
BRICS+ ist scharf auf Wirtschaftswachstum, denn Wirtschaftswachstum bedeutet Wohlstandsvermehrung und Steigerung der Lebensqualität sowie persönlichen Gesundheit der eigenen Bevölkerung. Desweiteren ermöglicht Wirtschaftswachstum Umweltschutz.
Irgendwie muss der westlichen Bevölkerung klar gemacht werden, dass sie ihren Wohlstandsverlust doch positiv sehen sollen – deshalb die vorgetragen „Argumente“. Nach dem Motto „Du wirst nichts besitzen, aber glücklich sein.“
Jesus sagt „An den Taten werdet ihr sie erkennen.“…
„Wasser predigen, aber Wein saufen“, ist ein weiteres hier passendes Sprichwort.
Kapitalismus braucht wegen der Ausbeutung Wachstum. Das wird hier übersehen. Kapitalismus bedeutet immer Optimierung der Gewinne. Wenn nicht gewachsen wird, bedeutet es Optimierung durch Personalabbau. Ich halte Marx nicht für einen Idioten, sondern für den einzigen echten Wirtschaftsökonomen. Seine Analysen waren richtig. Wenn wir nicht mehr wachsen wollen, müssen wir den Kapitalismus beenden. Natürlich hat er in der Vergangenheit gut funktioniert. Aber weil es immer wieder Wachstum gab. Das klingt pervers, ist aber so. Kapitalismus braucht Wachstum oder es wird zur Verarmung der Unterschichten führen. Kapitalismus baut auf einem Mehrwert auf, den sich die Reichen nehmen. Die andern rennen im Kielwasser hinterher. Solange Wirtschaft wächst, kann es ihnen besser gehen. Es endet, wenn Wirtschaft nicht mehr wächst. Denn Kapitalismus bedeutet im Kern Ausbeutung. Unternehmer werden viel reicher, Arbeiter ein wenig. Wenn wir nicht mehr wachsen wollen, brauchen wir ein anderes Wirtschaftssystem.
Um Wachstum zu erreichen muss man aber auch bereit sein „Risiken“ einzugehen und sich auch mal von alten Dingen wegbewegen. Ich habe das Gefühl, dass viele große Unternehmen sich immer noch Jahr 2013 wähnen und sie glauben, dass wenn sie nur gut genug betteln und manipulieren, ihnen der Staat mit Geld aushilft.
Statt Rücklagen zu bilden haben viele Unternehmen nur Schulden gemacht, statt sich bei Arbeitskräften drauf einzustellen, dass es alternative Bildungswege gibt, hat man stur festgehalten an „Nur der Abschluss zählt.“ – Sogar noch schlimmer, wo früher eine Ausbildung ausgereicht hat wird heute ein Studium verlangt, obwohl sich nichts an der Arbeit verändert hat.
Klingt spannend, Raimund. Höre ich auf jeden Fall rein. Danke fürs teilen.
Endlich mal Schwarmintelligenz zu diesem Thema, sehr gut.
„Wir müssen für eine nachhaltige und CO2 neutrale Wirtschaft sorgen,“
-> müssen muss man gar nichts!!! Außer in Diktaturen, da muss man nach der Pfeife des Herrschers tanzen. Leben wir in einer Diktatur / Oligarchie?
„Wachstum und CO2-Ausstoß hängen nicht direkt zusammen.“
-> genau das wird von einer lautstarken MINDERHEIT jedoch propagiert, unterstützt von einigen Besitzern von Medienkonzernen (die ihre Investitionen vorab getätigt haben).
Die Konsequenzen gelten für Deutschland, dessen Industrie und seine Bevölkerung. Nicht für den Rest der Welt.
„Wirtschaftswachstum ist der Grund, wieso wir raus aus der Höhle sind und jetzt in warmen Gebäuden leben,“
-> eine ganz wichtige Feststellung. DANKE! Dessen sind sich viele nicht mehr bewusst. Dank an die Eltern und Großeltern, die das zerstörte Deutschland wieder aufgebaut haben und uns den Wohlstand ermöglicht haben. Und Kompliment an China, die innerhalb von 2 Jahrzehnten hunderte Millionen Chinesen aus der Armut geholt haben! Eine grandiose Leistung.
„Also, ich verkaufe einen Stuhl für Geld und kaufe damit Rindfleisch anstatt mit dem Stuhl jemanden zu suchen, der dafür Rindfleisch sucht.“
Geiler Humor, Marco 😉
„Wenn wir dann unsere Energie-Infrastruktur umbauen, ergibt das auch wieder Wachstum“
Komplette Falschaussage. Ich verweise auf das Geschwurbel von Olaf Scholz, der für Deutschland 5 Prozent Wachstum verheißen hat aufgrund Klimagedöns-Technologien. Komplette Realitätsverweigerung, wie wir alle sehen (mit Ausnahme einer kleinen radikalisierten Minderheit). Deutschland ist Schlusslicht u.a. bei den PMIs.
-> müssen muss man gar nichts!!! Außer in Diktaturen, da muss man nach der Pfeife des Herrschers tanzen. Leben wir in einer Diktatur / Oligarchie?
Einfach die Augen vor wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließen, wie Michael das gerne tut, hat uns sicher nicht in den Wohlstand geführt.
Warum beachtet dann die überwiegende GLOBALE MEHRHEIT diese „wissenschaftlichen Erkenntnisse“ nicht?
Bieraktivist – klebt sich an der Theke fest:
https://youtu.be/yOEnTxMq4Ro?feature=shared
Grüße aus Malle 😀
(Da darfst Du, Chris, nicht hinfliegen wegen CO2 und so…)
„Man glaubt, woran man kann, nicht, woran man will. Außer man ist ein Idiot, dann ist es genau umgekehrt.“
(Carlos Ruiz Zafón, span. Schriftsteller, *1964)
1. Die Beziehung Wachstum – CO2 ist eine historisch temporäre, im Abschwung befindliche. Wachstum ist heute und wird zukünftig unabhängig von CO2 sein, auch Verkehr. Die Diskussion ist rein symbolisch.
2. Wachstum ist Grundmerkmal des Lebens, wir werden die Natur und Evolution nicht ändern. Kinder wachsen, Pflanzen wachsen, Familien wachsen, Erfahrungen wachsen.
3. Alternativen zum Kapitalismus sind wegen mangelnden Wachstums, auch Ausdruck individueller Freiheit, zusammengebrochen.
4. Trickle-Down-Effekt ist in Corona-Pandemie eindrucksvoll bewiesen worden.
Hallo Heike, „1. Die Beziehung Wachstum-CO2 …“
* Etwas Schlüssiges dazu ist mir bisher nicht bekannt – und es widerstrebt mir so eine Beziehung einfach so anzunehmen.
** Frau Hofferberth’s kürzliche Promotionsarbeit war wohl der Grund für die aktuelle Aufmerksamkeit: „Hofferberth, Elena (2021) Pathways to an Equitable Post-Growth Economy. Towards an Economics for Social-Ecological Transformation. PhD thesis, University of Leeds.“
*** Die ausführliche Zusammenfassung habe ich mir mal angeschaut. Aber was da quantitative Analyse ist, oder nur eine „gewisse“ Annahme konnte ich nicht daraus schliessen. Ich nehme an, dass das „Sozial-Ökonomische“ der Hauptanlass und das Klima doch eher zweitrangig war – da bin ich aber nicht sicher.
**** Falls Du mehr dazu weisst, würde ich mich dafür interessieren. Ansonsten werde ich dies mal nicht „Überbewerten“.
Wirtschaftswachstum ist der Grund, wieso wir raus aus der Höhle sind und jetzt in warmen Gebäuden leben, dazu in Geräten fliegen mit bis zu über 40.000km/h usw…
Eine Wirtschaft ohne Wachstum ist wie die Natur ohne Wachstum – es funktioniert nicht, weil Wachstum mit Evolution zu tun hat. Und das ist ein universelles Gesetz.
Zitat“ Eine Wirtschaft ohne Wachstum ist wie die Natur ohne Wachstum – es funktioniert nicht, weil Wachstum mit Evolution zu tun hat. Und das ist ein universelles Gesetz.“
Das ist leider falsch. Es gab in der Zeit der Menschen eine Zeit ohne Wachstum, eine Zeit, wo man alles wiederverwertet hat. Es war aber keine glorreiche zeit. Es war das Mittelalter. Das Mittelalter war eine Zeit ohne Wachstum. Da wurde auch alles wiederverwertet. Das bedeutet nicht, das es eine gute Zeit war. Aber es zeigt auch, dass Wachstum kein Naturgesetz sein muss. Nur so erwähnt. Im Mittelalter haben die Menschen weniger gearbeitet als heute. Erst danach haben sie mehr gearbeitet.
Es gibt noch einen weiteren Ungerschied zu bedenken: Das natürliche Wachstum ist stets endlich und endet in Tod und Zerfall.
Atome bleiben u. bilden neue Wirklichkeiten. Einstein liess seine Asche verstreuen.
So, so, so Peter und Raimund, „Atome“ und „Zerfall“ .
Ihr wollt wohl unser jetziges Wirtschaftssystem gleich ATOMISIEREN.
Von Dir, Raimund, kenne ich solche Gedanken schon ein wenig. Das Finanzsystem ist ja vom Wirtschaftssystem nicht sooo weit entfernt.
Aber von Dir Peter. Du hast zwar kürzlich in einer Antwort an mich schon mal das Wort „Zerbröseln …“ aufs Papier gebracht – aber dass es jetzt soo schnell ging überrascht mich schon.
P. S.: Nein, es gab bei mir heute noch keinen „Frühschoppen“ – aber Sept/Okt soll ja eine eigenartige Saison sein? 🤨😉
hmmm… ich hatte doch bloß den Post komplettiert, demzufolge die Natur auf Wachstum basiert. Einfach nur weiter gedacht.
Ich hatte ja angedeutet, dass das nicht ganz ernst gemeint war – aber:
* Die Natur hat wegen dem unvermeidbaren Zerfall die vorherige Fortpflanzung erfunden – so dass Neues nicht von den Atomen her neu aufgebaut werden muss.
** Ausserdem hat sie die Entwicklung von den einfachsten Lebewesen bis zu den heutigen erfunden.
*** Von einer „Rückentwicklung“ ist mir zumindest nichts bekannt.
**** Ob das alles bei Wirtschaftssystemen auch so sein muss? Bisher war es wohl so? Aber wie man sieht ist dies umstritten!
Also war es doch irgendwie ernst gemeint?
In der Natur ist es nach meinem Wissen so: Neues Wachstum baut immer auf dem Zerfall des nicht mehr wachsenden auf. Ob das in der Wirtschaft auch so ist, lasse ich offen. Die Verbindung zwischen Wirtschaft und Natur hatte ja Andrej I. unterstellt.
Lassen wir das „Irgendwie“ so stehen. Aber ich war anscheinend nicht klar genug.
Du schreibst „Neues Wachstum baut immer auf dem ZERFALL des nicht mehr wachsenden auf“. Peter hat dies bis zu den Atomen weiter geführt.
Ich meine „neues Wachstum“ baut in der Natur auf „unseren Kindern“ auf, die werden von IHRER Basis aus eine neue Entwicklungsstufe anstreben.
Unser ZERFALL ist deshalb nicht MEHR relevant. Diese Atome gesellen sich zu den vielen anderen leblosen, die es gibt.
Beim reinen Wachstum unsere Kinder hast Du recht. Aber die können ja nicht wachsen, ohne Nahrung. Die wächst wiederum aus dem, was in der Erde zerfällt.
Und solang du das nicht hast: Dieses stirb und werde! Bist du nur ein trüber Gast. Auf der dunkelnen Erde. J.W.v.G. Schönen Herbst allerseits
Da wir hier über WIRTSCHAFT sprechen, eine trivile Feststellung:
die GLOBALE Wirtschaft wird weiter wachsen, aus bekannten Gründen.
Die DEUTSCHE Wirtschaft wird schrumpfen. Manch einer wünscht sich das, bzw macht Werbung dafür.
Deutschlands Abstieg ist mEn unwiderruflich. Bereitet euch im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten darauf vor!
Nun ja, in der Natur funktioniert Vieles in Kreisläufen. Da geht es nicht direkt um Wachsen und Vergehen, sondern um Systeme, die sich erhalten und weiter entwickeln. Manchmal passen sich die Systeme auch äußeren Einflüssen an.
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Auch der Begriff „Fortschritt“ ist für die Natur unangemessen. Man sollte besser von „Evolution“ sprechen. Die meisten „Innovationen“ der Natur scheitern ja. Nur ganz wenige Mutationen schaffen es, die Arten und die Systeme weiter zu entwickeln. Der Prozess ist chaotisch und wirkt nur im Nachhinein zielgerichtet und absichtsvoll.
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Für unser Thema „Wirtschaftswachstum“ bedeutet das: Wenn man über Wachstum spricht, sollte man auch über Scheitern und (kreative) Zerstörung sprechen. Insgesamt empfiehlt es sich, das Wirtschaftsgeschehen als ein System im evolutionären Prozess zu verstehen.
Werde es mir am Wochenende anhören.
Grundsätzlich würde es mit den Schulden schwierig, denn die wachsen durch den Zinseszins immer weiter. Ohne Wachstum wird es hier über die Zeit schwierig.
Auch wird es schwierig zumindest die Ersatzinvestitionen zu bedienen, denn sonst verfällt alles immer weiter (siehe Venezuela mit dem Öl, die nix auf die Kette bekommen).
Aber who knows
Schönes Wochenende
Zitat“ Grundsätzlich würde es mit den Schulden schwierig, denn die wachsen durch den Zinseszins immer weiter. Ohne Wachstum wird es hier über die Zeit schwierig.“
Wobei der auch bei Null landen kann oder negativ werden könnte. Es gibt eine Wirtschaftstheorie, wonach Zinsen eigentlich negativ sein sollten. Ich habe den Namen vergessen. Aber im Grundprinzip sagte sie folgendes aus. Wenn ich einen Stuhl für Geld verkaufe, dann verliert der Stuhl mit der Zeit an Wert. Geld sollte eigentlich nur ein Ersatz für den Tausch sein, müsste also auch an Wert verlieren. Es gibt Parallelwährungen, die das nachbilden. Demnach müsste Geld, das nicht ausgegeben wird an Wert verlieren. Das würde auch unser Denken verhindern, dass man Geld liegen lassen kann, damit es wächst. Der Ursprüngliche Sinn von Geld war, dass es den Gütertausch vereinfachen soll. Also, ich verkaufe einen Stuhl für Geld und kaufe damit Rindfleisch anstatt mit dem Stuhl jemanden zu suchen, der dafür Rindfleisch sucht. Wir haben nur aus Geld ein Geschäft gemacht, von dem man besser leben kann, wenn man erstmal kein Rindfleisch kauft. Das muss aber kein Gesetz sein. Würden wir für immer einen negativen Zins haben, würden wir unser ganzes Leben anders organisieren. Ein Sparen für das Alter gäbe es nicht mehr im großen Stil. Das Rentensystem wäre anders. Vielleicht.
Ich glaube übrigens, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Zinsen wieder negativ sind.
Du meinst doch nicht das Schwundgeld nach Silvio Gesell?
Also wie gesagt, ist schon lange her, ich habe Dein Stichwort genommen, Google eingeschaltet und es kommt etwa hin. Es ist schon lange her, aber damals wurden auch Beispiele angeführt von Orten in Deutschland, wo man das auch macht. Ich finde es deshalb interessant, weil es eigentlich meinem Denken widerspricht. Aber es macht auch Sinn. Ich habe diesen Punkt eigentlich nie wirklich verfolgt, aber denke darüber in letzter Zeit öfters nach. Vor allem konnte ich mir nie vorstellen, dass man es wirklich in Deutschland irgendwo macht. Aber sowas habe ich damals gelesen…..denke ich
Googel mal nach dem Wunder von Wörgl.
Krebs ist auch Wachstum.
Zitat“ Krebs ist auch Wachstum.“
„Ja sagt mein Arzt auch „. Ist Offtopic, aber aktuell würde ich gerne sagen, dass ich gerne kotzen möchte, wenn ich das lese. Du hast keine Ahnung, was abgeht, wenn Dir Dein Arzt sagt, dass Du vielleicht Krebs hast. Ehrlich, mit dem Spruch bist DU unten durch bei mir, aber weiß Du worüber wir gerne reden können? Ob Du eine Chemo haben möchtest, wenn man Dir sagt, dass Du Krebs hast. Witziger Spruch ehrlich. Schon mal darüber nachgedacht? Vielleicht bist Du auch irgendwann dran? Und nein, ich weiß nicht ob ich Krebs habe, es ist nur ein Verdacht und ich werde darauf untersucht. Aber wenn man plötzlich das volle Programm hat, sehen solche Sprüche anders aus
Entschuldigung Marco, das war mir nicht bewusst. Ich wünsche dir eine positive Diagnose und viel Gesundheit. Sehr oft ist Krebs heute heilbar.
Ich bin leider etwas dünnhäutig im Moment. Wenn ich darüber länger nachdenken kann, ist mir klar, wie es gemeint war. Dein Spruch kam leider zu früh für mich.
1. Wachstum und CO2-Ausstoß hängen nicht direkt zusammen. Auch ohne weiteres Wachstum, würden wir den Klimawandel immer weiter antreiben. In Deutschland haben wir z. B. kaum Wachstum, trotzdem ist Deutschland pro Person einer der größten Klimasünder weltweit.
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2. Es wird schwer, den Treibhausgasausstoß durch Konsumverzicht zu reduzieren. Das werden die Menschen nicht wollen. Es ist ja schon fast unmöglich, ihnen die SUVs und PS-Boliden abzugewöhnen.
Außerdem wollen die vielen, die heute zu den Benachteiligten gehören, ganz zu Recht Ihren Teil am möglichen Wohlstand. Dazu braucht es Wachstum – besonders in den Ländern des Globalen Südens. Auf diese Weise gibt es weniger Verteilungskonflikte, als wenn der Globale Norden für einen Ausgleich abgeben müsste.
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3. Das eigentliche Problem ist die Energieerzeugung. Seit der Erfindung der Dampfmaschine beruhen Entwicklung und Wachstum auf der Nutzung fossiler Energien. Das muss sich ändern. Die anderen Wachstumstreiber, der Erfindungsreichtum und das Organisationstalent der Menschen, können zur Energiewende hin zu mehr Nachhaltigkeit genutzt werden. … Wenn wir dann unsere Energie-Infrastruktur umbauen, ergibt das auch wieder Wachstum. Das kann wieder zu mehr Wohlstand und Gerechtigkeit für alle führen.
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Und wenn das dann, wie Marco sagt, nur ein Nebenprodukt der Kapitalakkumulation der Reichen ist, wäre mir das auch recht. Wir als Aktionäre werden uns schon unseren Teil davon abschneiden.
Ich stimme den meisten Vorrednern hier zu, Wachstumsverzicht wird nicht die Lösung sein.
Wir müssen für eine nachhaltige und CO2 neutrale Wirtschaft sorgen, Ansätze gibt es doch schon einige.
Wen es interessiert, z.b. auch Teslas Masterplan 3 setzt sich damit ganz konkret auseinander: https://www.tesla.com/de_de/blog/master-plan-part-3
Lieber Raimund, nun ist der prinzipielle Meinungsaustausch Deines Beitrags zum Wachstum bald rum. Ohne Diskussion füge ich noch Quartalswerte des realen BIP, Jahresdurchschnitt für 2015 = 100 gesetzt, als Chart zur Ergänzung bei.
Danke 🙂
Schaut ganz so aus als würden Bidens Konjunkturpakete bzw. Lindners schwarze Null wirken. 🙂
Oder was sagen die Experten hier?
„schwarze 0“ Da ist was dran…immerhin sollen bei uns jetzt Strassen u. Brücken endlich saniert bzw. neu gebaut werden….Auch Ergebnisse v. Landtagswahlen können bei Politikern zu kreativen Ideen bzw. Einigungen führen. In Bayern ist die FDP raus, in Hessen beinahe…die Ampel insgesamt hat verloren…auch die Grünen.
Danke für die Fakten, Robert.
Anbei noch der Ausblick für die Zukunft in Deutschland:
https://www.n-tv.de/panorama/Deutsch-Niveau-an-Schulen-sinkt-rapide-article24463032.html
Bereitet Euch und Eure Familie im Rahmen der Möglichkeiten vor!
„Schaut ganz so aus als würden Bidens Konjunkturpakete (…) wirken.“
Roberts Chart beginnt 2015.
Donald J Trump war der 45. Präsident der USA – von Januar 2017 bis Januar 2021.
Wann trat „Biden’s Konjunkturprogramm“ in Kraft?
Hilfestellung (da einfachste Mathematik ja nicht zu jedermanns Kernkompezenz gehört): ein Jahr besteht aus vier Quartalen.
Bezogen auf Roberts Chart befinden wir uns nach 20 Quartalen am Stichtag 31.12.2019…
Nach 25 Quartalen: Stichtag 31.03.2021.
Mich würden mal die Meinungen für die Märkte bis zum Jahresende 2023 interessieren, gerade nach der schwachen Woche an den Börsen.
Vielleicht gibt es nächste Woche schon die ersten Käufe, vielleicht auch erst Anfang November, wenn der Schreckensmonat Oktober vorbei ist.
Oder hängt alles an der weiteren Berichtssaison für Q3 oder interessieren die Märkte sich eh nur für Einschätzungen 2024?
Wir nähern uns klar einer überverkauften Lage, der Fear and Greed geht auch bald wieder Richtung Extreme Fear, allerdings ist die geopolitische Gemengelage nicht gut, Inflation zu hartnäckig, bloß sind US-Anleihen wirklich die bessere Wahl, wenn ich das Währungsrisiko noch mit sehe oder es auch ziemlich sichere Dividendenrenditen über 5 oder 6 oder 7 Prozent gibt?
Ich möchte nicht mit den Autobauern wieder anfangen, ich weiß viele sehen das anders. VW prognostiziert nun ein operativen Gewinn auf Vorjahr, glaube es waren 22,5 Mrd. €. Ohne die Zahlen jetzt im Kopf zu haben, ich glaube die Marktkapitalisierung von VW ist ähnlich ihrem anteiligen Wert an der Porsche AG, d.h. den gesamten Rest inklusive aller Marken, gibt es irgendwie umsonst. Die Stimmung für die Autobauer ist so mies…
Ich habe zwar keine Auto-Aktien nachgekauft, aber dennoch am Freitag erste kleine Trading-Positionen an den Märkten eröffnet, weil ich immer noch davon ausgehen möchte, dass wir zum Jahresende ein paar Prozent höher stehen als heute. Andere Meinungen?
Interessant ist, dass der Angsthasen-Index noch nicht so tief steht wie Anfang des Monats, der S&P sein entsprechendes Tief aber schon wieder erreicht hat. Nächste Woche gilt es zu beobachten, ob sich bei ersterem ein höheres Tief ausbildet. Dies könnte dann mit einem Doppeltief im S&P korrelieren. Stay tuned!
Raimund, das mit dem Fear and Greed Index ist mir auch aufgefallen. Ich dachte nach den Börsentagen stehen wir auch etwas tiefer im Extreme Fear, als es letztlich aktuell angezeigt wird.
Wenn der S&P nicht auf 3800 noch abrutscht und die ca. 4200 als Doppeltief halten werden…
Aktuell halte ich noch keine Autoaktien. Beginne aber zu schwanken. Mercedes u. BMW gelten als Luxusmarken. Der menschliche Geltungstrieb ist ein relativ sicheres Geschäftsmodell. Ob sich VW gegen die chinesischen Autobauer z.B. Byd behaupten wird? Immerhin prüft die EU die chinesischen Verkaufspreise wg. Dumpingverdacht. Viel hängt m.E. auch v. Nahost ab. Alles eine seeehr gemischte Gemengelage. Wo der Dax am Jahresende steht? Keine Ahnung
Peter, aktuell halte ich VW und Mercedes an Autoaktien… klar wird BYD in China weiter wachsen und VW in China allgemein weiter Marktanteile verlieren. Trotzdem gibt es global noch weitere Märkte und Einwohner (z.B. allein Indien und andere asiatische Staaten), wo auch verkauft wird und in den nächsten Jahren verkauft werden kann… über Jahre werden erstmal auch noch Verbrenner gebaut und verkauft, erstmal abwarten, wohin die Reise mit Ladeinfrastruktur bei E-Autos geht. VW kann mit der Größe auch in meinen Augen noch Mrd. an Kostensenkungspotenzial allein heben, wenn sie wollen.
Ich erwarte bei VW in den nächsten Jahren sowieso keine Gewinnsteigerung, aber wenn sie das Gewinnlevel über die nächsten 3 bis 5 Jahre halten, reicht das völlig. Wir reden hier über ein Konzern der 22,5 Mrd. Gewinn einfährt, irgendwie 8-9 € Dividende vermutlich nächstes Jahr ausschüttet… Ich bin bei VW deutlicher im Minus und kaufe auch nicht nach. Für mich sind trotz aller Veränderungen in der Automobilbranche die aktuellen Bewertungen der (deutschen) Autobauer völlig absurd. Die globale potenzielle Nachfrage nach Autos wird nun in den Jahren sicher auch nicht zurückgehen… vielleicht liege ich auch falsch. Für mich ist die Marktstimmung für Autos trotzdem zu schlecht… Mal gucken, was Mercedes nächste Woche für Zahlen verkündet.
Jeder soll aber natürlich rein für sich entscheiden, eine Glaskugel habe ich auch nicht. Ich halte aber weiterhin beide Autotitel und allein die Dividende ist okay für mich.
Faktor Geld ist negativ und so langsam zeigen auch die markanten Zinserhöhungen ihre Wirkung…
Die Bilanzsummenreduktion der FED geht mW weiter.
S&P 500 bei 3.500 Punkten noch in diesem Jahr?
Der Nahost-Krieg ist aktuell ein lokaler Konflikt und hat zunächst einmal fast keine Auswirkungen auf die Gewinne der Unternehmen. Lediglich der Ölpreis steigt etwas. Ein Konjunktureinbruch kann diesen aber auch ganz schnell wieder crashen lassen.
Zinsen sind schön und ersetzen „sichere“ Dividenden.
Verbrenner von Mercedes sind super.
Michael, ganz formal „sichere“ Dividenden gibt es natürlich nicht… z.B. ob BASF die Dividendenhöhe voll halten kann, kann man natürlich mit Fragezeichen schon sehen. Aber die Dividende von Mercedes sollte schon sicher sein. Außerdem z.B. Mutares, die haben doch nun eine Mindestdividende von 2 € zugesichert (über die Zeit sogar weiter steigend). Sie haben allein durch den Verkauf von SMP ca. 150 Mio eingefahren, d.h. 7 € pro Aktie, d.h. eine Performancedividende on top erwarte ich für 2023 sogar zusätzlich noch. Aber selbst nur die 2 € sind aktuell noch über 7%. Wieso soll ich Anleihen nehmen, selbst wenn es keine so schlechten Zinsen gibt (US-Titel), ich aber auch noch das Währungsrisiko trage. Nein von Anleihen bleibe ich zumindest weiterhin fern. Aktien (geringfügig auch manchmal Optionsscheine), Kryptos, Edelmetalle, Cash… das ist meine Depotaufstellung.
Von Anleihen halte ich mich auch fern, da es ja mittlerweile auch solide Zinsen fürs Cash gibt.
Die hier genannte AT&T halte ich für gefährlich: laut Comdirect über 120 Milliarden US$ Schulden…
Warum solch einen Wert kaufen?
Wie wird solch Konzern reagieren müssen, wenn die Zinsen längerfristig auf einem erhöhten Tableau verweilen?
Wie hoch ist die Ausschüttungssumme bzw -quote?!
Dank der Alternativen (Zinsen, Anleihen) werden Dividendenaktien weniger attraktiv – was nicht heißen soll, dass sie per se unattraktiv sind.
Ja, du hast recht. Aber die Telekommunikationsfirmen sind alle verschuldet, haben aber einen hohen free cashflow und ein sicheres und stabiles Geschäftsmodell und eine niedrige Bewertung. Dafür bekommt man eine hohe Dividende und ich finde, dass dieser Sektor aktuell ein günstig bewerteter ist.
Bei AT&T lief die letzten Jahre nicht alles rund durch die Übernahme von Warner und dem Versuch, andere Geschäftsfelder abseits des Kerngeschäftes aufzubauen. Aber die Probleme wurden erkannt und wenn AT&T wieder auf die Spur der Jahre zuvor kommt sind das bald wieder 10% Dividende auf den EInstandskurs + 100% Kurspotential. Und solange die Dividende recht stabil kommt kann ich warten 🙂
Aber das ist Börse, da gibt es halt unterschiedliche Meinungen. By the way würde ich Verizon noch AT&T vorziehen, haben gestern auch gute Zahlen gemeldet.
Bei so manchen vermeintlichen Wahren Werten ist die Fallhöhe durch die hohe Bewertung meiner Meinung nach deutlich größer, wenn man die Zeichen nicht rechtzeitig erkennt. Da kam auch das ein oder andere Unternehmen die letzte Zeit stark unter Druck und ist zumindet für den Moment voll aus Takt bzgl. des kontinuierlich steigenden Charts. Carl Zeiss, Solaredge, und weitere.
Bei deutschen Autoaktien bin ich wie schon geschrieben eher negativ eingestellt. Das hat folgende Gründe:
– Hohe Investitionen in Batterietechnologien und Werke die kommenden Jahre notwendig –> geringer Cashflow und sinkende Gewinne
– Margen bei E-Autos aktuell herausfordernd –> Gewinne
– Rahmenbedingungen bzgl. Rohstoffen, Produktion etc. in Deutschland nachteilig –> Verlagerung ins Ausland bzw. Wettbewerbsnachteil, sinkende Gewinne
– Autoaktien sind Zykliker, zumindest waren sie das bisher. Und eine Mercedes notiert eher am oberen Ende wie auf Kaufniveau.
– Wettbewerb China schlägt erst die kommenden Jahr noch voll in Europa ein.
– Gibt noch viele weitere, aber ich belasse es mal dabei.
In Summer gibt es für mich aktuell bessere Gelegenheiten, wie bspw. Telekommunikation in USA (Verizon, AT&T) oder auf Bankaktien (Citi, Soc. Generale). Bei letzterem erwarte ich eine Rückkerhr zum alten Geschäftsmodell mit steigenden Gewinnen.
Das einzige worauf man meiner Meinung nach setzen könnte ist Volkswagen, diese hat ja auch viele gute Marken wie AUDI, Bentley,…aber das Zugpfert Porsche ist nicht mehr vollständig im Stall. Aber das Niveau ist zumndest attraktiv und verspricht Dividende und vielleicht auch mal wieder steigende Kurse in Richtung 200€
„Produktion etc. in Deutschland nachteilig“. BMW, VW, Opel u. Mercedes haben 2022 ca. -3x mehr-Fahrzeuge im Ausland produziert als im Inland. So doll kann der Nachteil nicht mehr sein…Im übrigen finde ich die Herangehensweise durch Abwägung der wirtschaftl./techn. Verhältnisse gut.
Da hast du recht, aber das kostet erstmal viel Geld, das zu verlagern. Und es geht nicht von heute auf morgen. China ist auch kein sicherer Hafen mehr, weshalb wieder andere Länder/Regionen und Märkte erschlossen werden müssen. Das kostet alles…
Dominik, im Grundsatz hast du mit deinen Gedanken recht und da stimme ich dir zu… und eben VW wurde in meinen Augen zu sehr abgestraft. Der Konzern ist weiterhin riesig und warten wir die E-Auto-Entwicklung ab. Erstmal werden noch paar Jahre Verbrenner gebaut. In meinen Augen ist VW auch heute noch problemlos 200 € pro Aktie wert, bei den Gewinnen (selbst wenn sie nicht weiter steigen), bei der Größe und den ganzen Marken, ganz andere Stellschrauben, auch in Forschung und Entwicklung usw. Aber der Markt sieht das eben anders, wir sind bei 100 und nicht bei 200. Dann nehme ich eben 8 bis 9% Dividendenrendite die nächsten Jahre mit.
Deine Titel AT&T oder die Bankaktien wären jetzt nichts für mich, aber ich wünsche dir natürlich Erfolg damit.
VW sehe ich auch bei mind. 200 fair bewertet, aber ob das so kommt weiß man halt nicht. Glaube der Blume ist schon ein guter Mann, der VW voranbringen kann.
Bei VW sehe ich halt eines extrem negativ, du hast das als positiv gesehen, und zwar die Größe. Klar hat man Skaleneffekte, aber bis man die hebt dauert es, und diese Zeit hat man heutzutage nicht mehr. Bei VW will jeder mitreden, der Betriebsrat, das Land, die Aktionäre, die Eigentümerfamilien und die Marken. Das unter einen Hut zu bringen ist schwer und macht alles sehr sehr träge.
Aber bei 100 kann man schon mal einsteigen, das Risiko ist begrenzt.
Mich würde noch deine Meinung zu Banken und bspw. Verizon interessieren. Warum ist das nichts für dich? Verizon bspw. hat im Wettbewerb die höchsten Margen, verdient immer noch mega viel, hat eine Dividende von aktuell 8,4% und erfährt gerade einige Umstrukturierungen, die das Unternehmen wieder zukunftsfähiger ausrichten sollen.
Generell mag ich Dividendenaktien, die gleichzeitig Kurspotential haben. Dass ich ein Mutares-Fan bin habe ich ja auch schon gesagt, da gibt es aber noch viele Andere. Eine Sixt zum Beispiel, enie Post Italia, Banken, Telekommunikation und auch in der Tabakindustrie gibt es wahnsinnig krasse Bewertungen, bspw. BAT. Ich weiß, Ideologie, aber, sie forschen stark an Geschäftsfeldern, die das Rauchen nicht mehr gesundheitsschädlich macht und investieren in andere Geschäftsfelder. BAT bspw. stark in Indien.
Viele Grüße
Bei VW habe ich leider einen EK von ca. 150 € und so eine Positionsgröße im Depot, dass ich diese nicht erhöhen möchte. Mit den ganzen Dividenden bisher, sollte ich unterm Strich nur begrenzt im Minus bei VW sein.
Zu deiner Frage mit den Banken und Telekommunikation, die kann ich gar nicht so richtig beantworten. Banken generell nicht, weshalb ja auch nicht im WWD diese vorkommen. Dann eher schon Versicherer. US-Telekommunikation da stecke ich zu wenig drin und für mich der Aufwand zu groß, mich damit im Detail zu beschäftigen.
Ich bin sehr Deutsche Aktien lastig, aufgrund der Internationalität vieler Konzerne sehe ich das nicht als Nachteil, auch die generelle Bewertung. Ich trade manche deutsche Aktien auch mal gern, wie z.B. jetzt Zalando oder bei Siltronic und Infinion warte ich für mich wieder auf ein Einstiegsniveau. Bisschen was Internationales habe ich auch Alibaba, JD.com, Cegedim oder Paypal und auch eine kleine Position Plug Power.
Americans struggle to pay their car payments. Schlimm?
Und wieso schaffen die das nicht bei der super US-Wirtschaft und den top US-Arbeitsmarktdaten?
Zitat „Mich würden mal die Meinungen für die Märkte bis zum Jahresende 2023 interessieren, gerade nach der schwachen Woche an den Börsen.“
Ich bin natürlich Bulle. Aber trotzdem kenne ich auch Gegenmeinungen.
Die Böseste: Was passierte in der Vergangenheit eigentlich, wenn der Index nach 9 Monaten immer noch unter seinem All Time lag? Oder wann lag der Index mal länger als 9 Monate unter seinem All Time High und ist dann durchgestartet? Das ist eine böse Frage.
Ich glaube trotzdem, das die Kurse steigen, wenn nicht jetzt dann später.
Allerdings würde ich mal gerne darüber reden, was wir unter wahren Werten verstehen. Ich denken nämlich, dass wir Chartverläufe mit dem ursprünglichem Ansatz ausgetauscht haben. Solaredge hätte nicht passieren dürfen, weil der Grundansatz nicht gestimmt hatte. Ungeduld und Gier hatten uns reingetrieben und ein schöner Chart. Aber das waren nicht die Kriterien für wahre Werte. Oder täusche ich mich?
Bei Solaredge war doch gar nicht der Chart, sondern das Solarthema ausschlaggebend. Ein wahrer Wert konnte Solaredge noch gar nicht sein, dazu war die Historie des Unternehmens viel zu kurz. Für mich ist das noch einmal eine Bestätigung dafür, das Depot noch mehr auf die richtigen wahren Werte auszurichten, also auf solche, die diese Eigenschaft schon seit Jahrzehnten unter Beweis stellen. Werte, von denen wir nur meinen, sie könnten einmal zu wahren Werten werden, sollten wir strikt meiden. In dieser Hinsicht war Solaredge ein gutes Lehrbeispiel.
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und was ist jetzt der Unterschied zu Amphenol und Badger?
That is easy to find out, even for you 🙂
Die Amphenol-Aktie gibt es seit Ende 1991 an der Börse. Sie hat seither 20.000% Rendite eingebracht (Dividenden nicht eingerechnet).
Badger Meter bringt es in dieser Zeit auf immerhin 15.000% Rendite.
Beides sind somit WahreWerte, oder?
Nokia, AOL, Yahoo stiegen auch sehr lange, aber sie hatten keine ewigen Produkte. Nein reicht nicht, mit der Begründung hätte man Yahoo 2 k kaufen können oder AOL 1997. Wahre Werte bedeutet Burggraben um das Produkt, also für mich. Commodore war auch mal erfolgreich vor der Pleite. Aber für mich bedeutet, dass man mit wahren Werten genau da nicht landet. Ich will kein Nokia mehr. Also damit gelten neue Regeln. Erzähl mir, warum wir hier kein neues Nokia haben, weil die Produkte so unschlagbar sind. Ich hatte übrigens Yahoo, Nokia und AOL. Daher zählen Deine Punkte nicht für mich. Es gab sogar einen Zurück in die Zukunft Film, wo zu Yahoo geraten wurde. Damals hatte mich das richtig überzeugt. War schon pervers, woran man glaubte, ehe man 99 % Prozent Verlust hatte. Aber es gibt einen Warnpunkt. Ihre Produkte hatten keinen Burggraben. Sie waren keine wahren Werte. Also von Vorne. Und das bedeutet, ihre Kursvergangenheit interessiert mich genauso wenig, wie die von Nokia oder Yahoo ehe sie fielen. Ich will nicht wissen, wie sie in der Vergangenheit waren, das ist Solaredge, ich will wissen, warum ihre Produkte einen Burggraben haben. Warum sind sie nicht die nächste Yahoo oder AOL? Nur um es anders auszudrücken: Sind sie keine wahren Werte, können sie innerhalb von 2 Jahren um 99 % fallen, nur weil ein anderer ein anderes, besseres Produkt herstellt. Man gucke sich nur die Corona Leichen an.
„Nokia, AOL, Yahoo stiegen auch sehr lange, aber sie hatten keine ewigen Produkte.“
Nein, sie stiegen nicht so lange, und würden sich deshalb auch nicht als wahre Werte qualifizieren. Nokia zum Beispiel stieg gerade mal 4 Jahre. Das ist nichts im langfristigen Vergleich 🙂
Und wenn Du die Geschichte unserer wahren Werte ignorieren willst, kannst Du das gerne tun. Wir ignorieren sie nicht! Wir nehmen sie als das, was sie sind: als ganz langfristige Einserzeugnisse hervorragender Unternehmen. Über die Wahrscheinlichkeit, dass aus solchen Musterschülern plötzlich Versager werden, haben wir im Blog schon ausgiebig diskutiert. Sie ist vorhanden, aber sehr gering.
Deshalb richten wir unser Depot zunehmend auf solche Werte aus und schmeißen die anderen raus. Solaredge war – wie gesagt – nie ein wahrer Wert, sondern galt als allenfalls als Kandidat, ein solcher zu werden. Wir richten unseren Fokus immer mehr auf die wahren wahren Wert. Diese haben im Idealfall schon jedwede Wirtschafts-, Zins- und Inflationssituation hinter sich gebracht, ohne daran zu straucheln. Der mickrige 4-Jahres-Zeitraum von Nokia, den du zitierst, nimmt sich dagegen aus wie ein Mückenschiss 🙂
Solaredge…ein Bilderbuch-Crash…und trotzdem hat die Aktie noch ein sportliches KGV.
Siemens Energy…ein Bilderbuch-Crash…ein Musterbeispiel für den unwiderruflichen Abstieg Deutschlands.
Es gibt sicherlich viele Anleger, die aufgrund von Klimagedöns-Geschwurbel dort investiert haben (Lemminge) und nun ihr erarbeitetes Vermögen teilweise geschreddet haben.
Dabei wurden deren ehrliche und guten Absichten ausgenutzt – sehr bitter wie ich finde.
Siemens Energy hatte ich hier vor Monaten bereits kritisch kommentiert, manch einer sah gute Einstiegsmöglichkeiten.
Ich wurde auch für meine klare Meinung teilweise diffamiert.
Wichtige Frage in die Runde: Warum hat Bill Gates den Elekro-Pionier Tesla geshortet?
Weil er das „Weltklima retten“ will?
Oder weil er sein Vermögen und seine Macht ausbauen möchte?
Klartext: die Dummen lassen sich dauerhaft veräppeln. Es ist essentiell zu wissen, welche Spiele gespielt werden.
„Dummheit ist nicht wenig wissen, auch nicht wenig wissen wollen, Dummheit ist glauben, genug zu wissen.“
– Konfuzius
Wenn Michael bei jedem „unwiderruflichen Abstieg Deutschlands“ 5€ ins Wahre Werte Depot einzahlen würde, hätte sich das Depot inzwischen verdoppelt. 😃
Brind doch mal konstruktive Vorschläge, anstatt immer nur die andere als Lemminge zu bezeichnen.
Ich habe eine Mini-Position Siemens-Energy als Trade heute gekauft, schaun wir mal die nächsten Wochen und Monate… bei etwas beruhigenden Nachrichten, z.B. Vollzug der staatlichen Bürgschaft, sollte der Kurs Richtung 10 € sich wieder langsam aufmachen… so zumindest meine Spekulation.
Mutares und Bitcoin meine beiden größten Positionen stabilisieren gerade das Depot etwas… hoffe auch ab übernächster Woche auf eine Marktberuhigung. Inzwischen sind wir doch ziemlich überverkauft, denke ich.
„Klimagedöns-Geschwurbel“, „Realsatire“ oder „Kinderbuch-Autor Habeck“, „Lemminge“,“Dummheit“, etc. …
Provokation, Polemik, und durch fortwährende Wiederholungen noch zusätzlich die eigene Meinung über die von Andersdenkenden stellen. Nur eine Meinung darf im Raum stehen. Reicht es nicht, etwas einmal oder ein paarmal zu sagen?
Früher gab es so etwas nicht im Forum.
Du kannst natürlich schreiben, was Du willst, so oft Du willst. Wir leben in einem Land, in dem man das darf. Man und auch lautstark demonstrieren. Sogar festkleben darf man sich. Aber hast Du schon einmal darüber nachgedacht, ob ein Forum wie dieses ein guter Ort für irgendwelche Stimmungsmache ist und wie Andersdenkende darauf reagieren?
Du hattest Solaredge und Siemens Energy nur als Aufhänger verwendet, um in gewohnter Weise abfällig in Richtung „Klimagedöns“ zu feuern. Wenn überhaupt, dann hast Du vielleicht dafür Antworten im Forum bekommen, die Du möglicherweise diffamierend empfandest. Ich war übrigens der erste im Forum, der auf mögliche Probleme bei Solaredge hingewiesen hatte.
Ich habe mich viele Jahre im Forum beteiligt, gerne Wissen geteilt, nachgefragt, gelernt, Ideen formuliert und verworfen und auch viele angenommene Depotvorschläge gemacht. Ich war aus dem Forum ausgestiegen, weil mich ein Forist wie ein kleines Kind maßriegeln wollte. Nach all dem, was ich hier nun so lese, gedenke ich, das Forum weiterhin zu meiden (heute ist eine Ausnahme). Ist nichts mehr für mich. Mein größter Fehler war, mich überhaupt darauf einzulassen, bei einigen Themen Paroli zu bieten und zeitweise auf ein ähnliches Niveau abzudriften. Wer laut ist, hat nie recht.
Also ich schätze alle Beiträge hier und denke, dass uns der Austausch von Meinungen bereichert. Was mein ihr?
„Es ist halt“ November…..
Meinungsaustausch. Genau! Dann versuche ich es doch gleich noch einmal:
Dazu weise ich einmal auf zwei Youtube-Videos zum „Klimathema“ hin, die ich sehr erhellend fand. Ich will damit niemanden mit der Brechstange von irgendetwas überzeugen. Aber wenn schon, dann sollte jedenfalls nicht nur ein einzige Meinung / Einstellung zum „Klimathema“ über alles gestellt bleiben. Wer meint, schon alles Wichtige zu wissen, muss sich die Videos ja auch nicht ansehen.
1. Wer viel Zeit hat, kann sich mal den folgenden, aktuellen Vortrag eines Meeresbiologen anschauen. Darin geht es u. a. um die sog. Klimakipppunkte, Klimafolgen, den Handlungsbedarf und die Möglichkeiten, die wir haben. Der Vortrag kommt zugegebenermaßen extrem warnend und appellierend daher, und ich behaupte nicht, dass man den Einordnungen unbedingt folgen müsse. Die Sache mit den Klimakipppunkten ist meiner Kenntnis nach wissenschaftlich umstritten. Trotzdem m. E. ein guter Vortrag, in dem ich jedenfalls für mich noch Neues erfahren hatte.
Link: https://www.youtube.com/watch?v=lq9GcQIRO70
2. Eine andere Sache, die m. E. zu wenig Beachtung findet, ist das sog „Grüne Paradoxon“ von Prof. Sinn (Ex-Ifo-Chef). Ich wollte wissen, ob es stimmt. Mir fallen zwar Argumente ein, die das möglicherweise abschwächen, aber ich habe kein hartes Gegenargument gefunden, dass die Kernthesen von Herrn Sinn wirklich entkräften könnte. Falls jemand darüber Erhellendes weiß, wäre ich an einem sachlichen „Meinungsaustausch“ interessiert. Was ich schade finde, ist, dass Herr Sinn m. E. keine faktenneutrale Position einnimmt, womit er seine wichtigsten Kernthesen m. E. indirekt abwertet. Dazu ein Youtube-Video eines Prof. für Energiewirtschaft, der in einem Faktencheck zur Weihnachtsvorlesung von Herrn Sinn die Richtigkeit einiger Aussagen unter die Lupe nimmt. Ich glaube, die Kritik ist im Wesentlichen berechtigt, auch wenn stellenweise vielleicht ein wenig pingelig. Für mich ein Beispiel, dass man kritisch bleiben sollte, selbst wenn etwas von einem so hoch dekorierten Wissenschaftler wie Herrn Sinn kommt.
Link: https://www.youtube.com/watch?v=XSJk1I03cAo
@Raimund: Ist das ein Beitrag zum Meinungsaustausch nach Deinen Vorstellungen? Oder bin ich jetzt auch zu (gegen-)missionarisch unterwegs?
Missionarisch ist hier m.E. niemand unterwegs, nur meinungsstark 😊
Zwar heisse ich nicht Raimund, aber mir hat Dein Beitrag gefallen Sandro. Raimund ist nach meiner Einschätzung ein durch u. durch liberaler Journalist, der anderen Ansichten u. auch Themen im Interesse einer möglichst grossen Meinungsfreiheit weite Spielräume lässt. Es ist sein Forum u. er dürfte gleichwohl schon einige Beiträge v. Foristen gesperrt…nicht nur v.Lies haben. Meine Ansichten zu einigen- nicht zu allen- Beiträgen v. Michael sind bekannt. Als Menschenfreund hoffe ich auf Besserung.
Ja, Raimund gibt allen einen Raum und greift nur selten zu Maßnahemen wie Kommentarsperrungen, und das ist gut so.
Wenn sich alle etwas zusammenreißen, wird’s vielleicht auch ohne Streitereien gehen. In der Corona-Zeit waren alle ein bisschen ausgetickt. Geschenkt. Aber die Corona-Zeiten sind längst vorbei…
Raimund, ich bin da grundsätzlich bei dir… und diverse Meinungen, gern auch unterschiedlich bereichert ja den Blog und man kann seine eigenen Meinung oder Ansichten zu Themen ggf. dadurch hinterfragen.
Lies war zu krass und ist andere Teilnehmer teilweise echt angegangen, deswegen war die (temporäre?) Sperre auch vollkommen berechtigt. Kleine Battle zwischen Peter und Michael gab es auch… Michael ist eine Bereicherung im Forum, nicht weniger aber Sandro, der sehr gute tiefgründige Gedanken hat.
Bei vielen Ansichten und auch Gedanken zu diversen Themen bin ich klar auf der Seite von Sandro und ich kann seine Aussagen grundsätzlich verstehen. Ich hoffe er bleibt erhalten und kommt zurück. Natürlich soll auch Michael erhalten bleiben, denn gerade wirtschaftliche Themen, geopolitische Weltordnung, die Veränderungen usw., der momentane gewissse „Niedergang“ der deutschen Wirtschaft, da kann ich auch Michaels Gedanken verstehen und sehe sie teilweise ähnlich.
Aries, Peter, Michael, Marco, Sandro u.a…. bei allen Gedanken finde ich etwas, wo ich zustimmen kann und auch Dinge anders sehe. Grundsätzlich muss ich aber Sandro recht geben, dass sich Michael sehr mit bestimmten Themen wiederholt und auch ähnlich immer in die gleiche Kerbe haut. Wenn man politisch eine Sicht hat, zu Corona usw. kann man sie von mir aus ein Mal oder an anderer Stelle wo es nochmal inhaltlich passt ein zweites Mal äußern. Aber grundsätzliche Dinge wiederholen sich oft…
Ich habe auch eine Meinung zu politischen Dingen, Corona usw., aber ich bin bewusst nie in eine Diskussion eingestiegen und sofern es die Wirtschaft, die Börse direkt betrifft, kann man sich darüber auch austauschen. Ich will hier Gedanken zur Wirtschaft, zur Börse, zu interessanten Unternehmen, zu den Märkten, zu wirtschaftlichen Zusammenhängen, zum Systemcrash… für die anderen Dinge ist es mir einfach zu mühselig darauf einzugehen, denn natürlich ist vollkommen klar, dass es bei Politik, Corona, Impfung u.a. zu gegensätzliche Meinungen kommt und Themen wie Übersterblichkeit wie sie hier zum Hochpunkt von Corona diskutiert wurde, gehört hier nicht her… es gab Phasen da trifftete der Blog hier inhaltlich zu sehr ab und das empfand ich als sehr negativ.
Also ich rufe alle auf, sagt eure Meinung zum Blog-Thema (Wirtschaft, Börse, Märkte, Geld und Hintergründe, wahre Werte), bitte aber mit Respekt und Anstand den anderen Teilnehmern gegenüber und bedenkt stets eure Wortwahl und behaltet das Niveau und lasst auch bei gegensätzlicher Meinung oder bei politischer Haltung die „Gossensprache“ bitte weg.
Also bleibt bitte erhalten, Sandro unbedingt auch du und selbst Lies kann gern zurück kommen, aber behaltet Respekt, Anstand, Niveau, selbst wenn es um gegensätzliche Meinung und Ansichten geht. Bei mancher Wortwahl hier im Blog und wie miteinander umgegangen wird, schüttel ich ehrlich gesagt auch hier und da mit dem Kopf und darunter leidet der eigentliche Hintergrund des Blogs, denn grundsätzlich wollen wir niveauvoll und tiefgründige Gedanken austauschen.
👍
Nur konträre Meinungen bieten die Möglichkeit der Selbstreflexion – in allen Lebenslagen.
Daran lehnt sich auch obiges Zitat von Konfuzius („Dummheit“) an.
Selbstreflexion ist der Schlüssel zur persönlichen Weiterentwicklung. Als Baby / Kleinkind praktiziert dies jeder Mensch, viele geben dieses Instrument im Laufe ihres Lebens ab.
Sandro, deine Beiträge hatten immer viel Substanz und du hast dich in immer neue Themen eingearbeitet. Es wäre schade, wenn du das hier nicht mehr einbringst.
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Hasst du eigentlich auch von uns profitiert? Das kann doch auch ein Grund sein, hier mit zu machen.
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Ja, Michael ist lästig mit seinen ständigen Wiederholungen. Ja, mancher vergreift sich im Ton. Aber das alles war schon schlimmer. Und man kann sich auch entschuldigen, wenn man es zu weit getrieben hat.
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Ich persönlich meine, dass uns etwas die Themen ausgegangen sind. Das ist viel gravierender als die persönlichen Streitereien.
Hallo Aries,
na klar habe ich auch von Euch (den anderen Stammforisten) profitiert. Es gab Momente, da habe ich uns (alle Stammforisten und mich) tatsächlich als so etwas wie ein Team gesehen. Den besten Tipp hatte ich übrigens von Dir bekommen. Das war der Hinweis auf das Buch von Ken Fisher, das Du mir empfohlen hattest.
Also festkleben darf man sich allenfalls im eigenen Garten oder auf der eigenen Couch. Auf der öffentlichen Straße oder an Gemälden darf man es nicht, da ist es u. a. Sachbeschädigung. Seine Meinung sollte man äußern dürfen, auch mehrmals. Und bei manchen Äußerungen vielleicht auch mal drüberstehen. Meine Güte, wir sind doch alle schon groß.
Du musst doch die „Lemminge“ nicht auf Dich beziehen.
Na ja, vielleicht sind uns doch die Börsenthemen im Moment etwas ausgegangen. Das wäre aber dann ja nicht unbedingt schlecht, denn in diesem Jahr läuft es doch ziemlich nach Plan.
„… denn in diesem Jahr läuft es doch ziemlich nach Plan.“
Genau so ist es 🙂
Meine Reaktion mag vielleicht überempfindlich wirken. Aber ich beziehe mich ja nicht nur auf einen einzigen Beitrag oder nur wenige Beiträge und auch nicht nur auf ein paar Wiederholungen. Auch nicht nur ein einziges Thema betreffend. Dann sähe das alles anders aus. Das Thema „Lemminge“ hatten wir z. B. schon oft genug, z. B. in ätzenden Corona-Debatten. Anderes ging so seit Jahren und hatte immer wieder zu Streitereien beigetragen, obwohl wir alle schon groß sind. Ein klein wenig mehr gegeseitige Rücksichtnahme wäre doch auch nicht zu viel verlangt. Ich will darauf aber jetzt nicht mehr weiter eingehen… gesagt ist gesagt.
@Sandro: spannender Schreibstil von Dir. Du betonst Deine Meriten für das hiesige Forum und wäschst Deine Hände in Unschuld.
Wir erinnern uns an Deinen legendären „Jetzt platzt mir gleich die Hutschnur“-Ausruf, gefolgt von ellenlangen Pamphlets.
Fragen zur Selbstreflexion, die Du Dir selber beantworten kannst (nicht musst, denn müssen muss man gar nichts):
1) kann es sein, dass Du „leicht“ cholerisch veranlagt bist? Falls ja, wer
hat Dir das „beigebracht“?
2) Warum regst Du Dich auf, wenn ein unbekannter Mensch irgendwo eine aus Deiner Sicht abstruse Meinung vertritt? Kann es sein, dass Du Dich generell schnell über Nichtigkeiten aufregst? Meistens liegt dahinter eine generelle Unzufriedenheit und ein niedriges Selbstbewusstsein. Daran kann man arbeiten. Regelmäßig Sport ist ein Baustein.
3) Warum fragst Du Raimund, ob Dein Kommunikationsstil ok ist?
4) im Business (aber nicht nur dort) sind kurze, klare Sätze gefragt – keine ellenlangen Ausführungen / Pamphlets. Möchtest Du daran arbeiten, siehst Du darin einen Mehrwert für Dich?
Ich werde meine Beiträge hier auf einem Tag pro Monat reduzieren – und in diesem die wesentlichen Entwicklungen und meine Einschätzungen teilen.
Insofern steht Deinem Comeback hier im Forum nichts im Wege – Du kannst also wieder aktiv mitmachen. Raimund und andere Foristen würden sich darüber freuen.
Hallo Michael,
ich sage ja nicht, dass ich mich selber vorbildlich verhalten hätte. Manchmal staut sich z. B. etwas bei mir auf, bis es dann unerwartet aus mir herausbricht. Früher war mir so etwas hier nicht passiert.
Ich räume auch ein, dass lange Ausführungen lästig sein können. Manchmal denke ich laut nach und schreibe einfach drauf los, ohne vorher alles zu sortieren. Dann wird es zu wortreich. Andererseits finde ich es auch wenig hilfreich, kurze aber steile Behauptungen ohne ausreichende Erklärungen/Belege/Begründungen einfach so dahin zu pfeffern, und dann soll das Gegenüber schon irgendwie damit klarkommen. Wenn dann jemand wie ich versucht, den Sachverhalt zu ergründen oder sich überlegt, wie der Andere darauf kommt, dann sind unweigerlich viel mehr Worte notwendig, und es kommt leicht zu provozierenden Gegenfragen und Missverständnissen. Gedanken und Wissen zu teilen, macht mir Spaß. Das kann man auf viele Arten tun. In manchen Fällen erfordert eine differenzierte Betrachtung viele Worte (bei komplizierten Sachverhalten, bei vielen Aspekte, etc.). Wir sind hier übrigens nicht im „Business“: Es geht doch nicht darum, etwas zu verkaufen oder so. Sondern doch eher darum, etwas vom anderen zu lernen. Oder nicht?
Ich habe mich auch nicht grundsätzlich dagegen gerichtet, dass jemand häufig schreibt und Meinungen wiederholt. Auch nicht dagegen, dass jemand im Einzelfall dem eigenen Ärger auch mal Luft lässt und mal heftig „abledert“ (z. B. über etwas in der Politik). Worum es mir ging, war eine Art „Dauerfeuer“ bei bestimmten Themen, so dass es aus meiner Sicht über bloße Meinungsäußerungen herausgeht und ich es als permanente Stimmungsmache empfinde. Dadurch wird aus meiner Sicht auch die eigene Meinung über die der anderen gestellt, was niemand mag. Dir ist sicher bewusst, dass manche Themen polarisieren. Was bringt es dann, im „Dauerfeuermodus“ immer wieder das Gleiche in den Raum zu schleudern, bis sich andere berufen fühlen, ständig Paroli zu bieten und sich schließlich alle dogmatisch oder demagogisch gegenseitig mit Halbwahrheiten überhäufen? Am Ende eskaliert es, und alle dann finden sich alle doof. Wie ich schon vorher andeutete, war früher alles viel entspannter, und es bestand gar nicht die Gefahr, dass es dazu kommt.
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich auch von Dir gute Denkanstöße bekommen hatte und auch Kommentare von Dir als Anlass genommen hatte, eigene abweichende Ansichten auf die Probe zu stellen. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich mir längst keine Mühe mehr gemacht, darauf einzugehen. Außerdem habe ich hier nur meine eigene Sichtweise erläutert. Einen Maulkorb gibt es hier für niemanden, und das ist gut so. Nur kann es eben sein, dass ich ggf. für mich entscheide, dass das Forum nichts mehr für mich ist, wenn mir einige Dinge zu sehr missfallen. Ich will darüber nicht streiten.
Willkommen zurück, Sandro. 👍
Einfach entspannter sein…Leben und leben lassen.
Missionarisch ist hier tatsächlich niemand unterwegs, da stimme ich Raimund zu.
Ich melde mich im Dezember wieder.
Meine Meinung zu „Deutschland steigt wirtschaftlich ab. Unwiderruflich.“: Für immer sicherlich nicht. Aber wenn, dann für eine sehr lange Zeit. Den Kipp-Punkt hierfür sehe ich noch nicht gekommen. Man könnte es noch verhindern. Ich sehe aber leider niemanden am Horizont, der das abwenden kann und will. Es ist selbstgewähltes Elend für Nichts. So wie jetzt darf es eigentlich nicht weitergehen. Da nutzen auch 140 Maßnahmen zum Bürokratieabbau nicht viel. Das kann man eigentlich nicht oft genug wiederholen, auch wenn es nervt.
Eine abgewogene Einschätzung. Als Optimist sehe ich es noch etwas positiver. Politisch könnte es wie schon vorgetragen zu ei ner Koalition der Mitte kommen. Hessen könnte ein Beispiel werden. Chancen auf mehr wirtschaftspolitischen Sachverstand bestehen immer.
Ich möchte auch nicht, dass du jetzt ernsthaft nur 1x im Monat hier schreibst Michael… gebt euch wieder symbolisch die Hand, Sandro und du, und jeder hat mit seiner „Kritik“ etwas recht und reagiert auch selbst mal über.
Einen Satz – glaube Sandro hatte den geschrieben – „wir sind ein Team“ … den fand ich sehr gut, hier geht es nicht darum, wer besser und schlechter ist oder sonst wie, wer recht hat oder unrecht, sondern dass wir gegensätzliche Meinungen hören, damit wir alle selbst uns Gedanken machen können, ggf. die eigenen auch hier und da überdenken und davon profitieren.
Wir hier im Blog sitzen alle im selben Boot und so sollten wir es auch sehen, uns durch viele – auch unterschiedliche – Gedanken uns für die Marktherausforderungen und den Systemcrash einmal wappnen.
👍
Meinetwegen musst Du deine Beiträge nicht auf einen Tag pro Monat reduzieren. Auf andere Inhalte gehe ich besser nicht ein.
Manchmal ist es schon lustig, alte Beiträge noch einmal zu lesen, z. B. angesichts der Kursentwicklung von Siemens Energy… Aber Konfuzius hat tatsächlich recht, wie sich an dem Beispiel zeigt.
Diffamiert wurde übrigens niemand dafür, von Siemens Energy oder anderen „Klimaaktien“ nichts zu halten.
Eher wären ja Begriffe wie „Klimagedöns-Geschwurbel“ diffamierend, jenachdem wie es gemeint ist. Provozierend ist es allemal.
grundsätzlich hast du recht. Aber: Siemens Energy, verdankt ihr Revival weniger dem Umweltschutz, sondern dem boomenden Geschäft mit Gasturbinen und dem Stromnetz.
Tja, das ist es ja. Man sollte erst mal genau hinschauen, bevor man aus einem Vorurteil heraus so eine Aktie abstempelt und andere mit Konfuzius für doof erklärt. Sonst richten sich die Weisheiten des Konfuzius eben ggf. gegen einen selbst.
p. s. Stromnetz hat natürlich schon auch etwas mit der Energiewende zu tun…
@Raimund: die 4200 beim S&P500 sind nun unterschritten, wir sollten in den nächsten 2 Wochen die Marke wieder zurückerobern, sonst wird es schwierig… andere Meinung?
Nicht nur im S&P, auch im DAX sind die 14800 unterschritten. Ist mal wieder eine spannende Phase.
Ich traue mir aber keine Prognose zu und orientiere mich eher an den Unternehmensbewertungen.
Was soll man sagen, es ist halt Oktober und es wird nicht der letzte Oktober sein 😉 Hast Du etwa Angst? 👻💀🎃
Naja was heißt Angst… ich bin nun inzwischen All In, direkt von Angst kann man da wohl kaum reden… ich setzte auf einen Turnaround ab/im November. Allerdings die Reaktion des Marktes auf Unternehmensmeldungen, die teilweise so schlecht gar nicht sind, ist trotzdem negativ und teilweise heftig. Also ist es um die Marktverfassung nicht gerade gut aktuell. Allerdings ist eben gerade dieses Draufhauen und die schlechte Stimmung für mich die Hoffnung, dass es ein Ende findet.
Und da ich insgesamt im Grundsatz keine überteuerten Werte im Depot habe, häufig mit guter bis sehr guter Dividendenrendite, sehe ich das einerseits entspannt, andererseits kann man sich nicht gegen den Markt stellen.
Grusel ist nicht schlecht in der aktuellen Zeit gerade, aber es muss nicht an der Börse sein. 😉
Achtung wichtig! Nicht einschlafen. Der Oktober ist vorbei. Die statistisch besten Börsenmonate beginnen jetzt….
Peter, darauf spekuliere ich ja 😉 Heute schonmal gut, ist aber Monatsanfang… entscheidend wird die Entwicklung in den nächsten 1-2 Wochen denke ich, um zu sehen, was noch vielleicht bis Jahresende (positiv) geht.
Die Wirtschaft beginnt schon ziemlich zu knirschen und das sollte die Inflation schneller zurück bringen als vielleicht gedacht und dann sollten auch die Notenbanken in 2024 eher einlenken als aktuell vielleicht gedacht.
Die Positionierung ist häufig sehr defensiv, das sollte bei Fomo noch eine gute Entwicklung ermöglichen. Warten wir es ab, ob es so kommt…
Genau Andreas: Zu FOMO gibt es keine TINA
Zum Thema „Brauchen wir Wirtschaftswachstum“ gibt es eine Fernsehdoku von Arte, auf Youtube abrufbar (ca. 1 Jahr alt, ca. 30 Min. lang):
Es kommen darin verschiedene Ökonomen zu Wort und es werden u. a. folgende Thesen vertreten:
1. Über Jahrtausende habe es fast kein Wirtschaftswachstum gegeben. Das setzte erst mit der Industrialisierung nennenswert ein und verstärkte sich seit den 50er Jahren deutlich. Getrieben durch staatliche Investitionen, Erdölförderung und ein neues Prinzip von Massenproduktion.
2. Das BIP sei nicht repräsentativ als Wohlstandsmaßstab. Tatsächlich überwiege sogar unbezahlte Arbeit (z. B. durch Erziehung, Pflege). Laut Statistischem Bundesamt, 2016 stünden in Deutschland 89 Mrd. unbezahlte Arbeitsstunden 66 Mrd. bezahlten Arbeitsstunden gegenüber. Hinzu käme ein weiteres großes „Kuchenstück“ durch Ökosystem-Dienstleistungen, die dem BIP ebenfalls nicht zugerechnet werden.
3. Dass mit der BIP-Steigerung auch der Wohlstand wüchse, stimme zwar von den 50er Jahren bis zu den 80er Jahren. Seit den 80er Jahren divergierten aber BIP und Wohlstand auseinander. Dazu wird eine Grafik aus einer Studie gezeigt (Kubiszweski et al, 2013, Australien National University). Die ausgemachte Ursache: Ungleichverteilung der Vermögen.
4. Es gäbe eine sog. „Einkommenssättigung“ (in den USA: 75.000 $, in Deutschland 81.000 €), oberhalb derer ein höheres Einkommen nicht zu mehr Zufriedenheit führe.
5. Wohlstand könne auch an ganz anderen Kriterien gemessen werden. Z. B. gäbe es 9 Kriterien für das „Bruttonationalglück“ in Buthan. Auch andere Länder suchten nach neuen Wohlstandsmaßstäben, die sich nicht aus dem BIP ableiten.
6. 6 der 9 durch den „Club of Rome“ definierten Grenzen für einen inkakten Planeten seien überschritten.
7. „Grünes Wachstum“ sei nicht möglich, da Wachstum an Ressourcenverbrauch gekoppelt sei. Aber überleben können wir auch ohne Wachstum.
8. Die reichsten 10 % der Menschen verursachen 50 % der CO2-Emissionen.
9. Nur 10 % der Menschen seien überhaupt jemals geflogen.
10. Ein Lösungsbeitrag aus der sog. „Produktivitätsfalle“ wäre eine Reformierung des Steuersystems, d. h. Arbeit weniger besteuern, dafür aber Kapital und Umweltressourcen stärker besteuern. Div. weitere Ideen werden als mögliche Lösungsbeiträge genannt.
11. Es sei unrealistisch, dass die wohlhabenden Länder von selbst das Wachstum verlangsamen, um den armen Ländern mehr Chancen zu geben. Am Ende des Jahrhunderts werde die Weltbevölkerung und auch der Verbrauch an Material viel niedriger sein. Wenn wir das Wachstum nicht mit eigenen Maßnahmen verlangsamen, werde dies die Natur für uns erledigen.
Zurück zur Natur? Alle wollen zurück…aber keiner zu Fuss.
Danke für die Zusammenfassung, lieber Sandro.